Les meilleures lectures à propos d'Israël et de la Palestine

[h16]

Faut-il en conclure que les sionistes ont achetés des terres n'appartenant à personne ?

Ils font décidément honte à leurs ancêtres

Comme tu y vas ! Non, ils ont acheté des terres qui n'appartenaient à personne, et quand ils n'ont pu les acheter, ils les ont volées. C'est pourtant clair, non ?

Recel de bien acheté à l'abandon, ça va chercher loin, moi, je dis.

[Ash]

Plus sérieusement, il faut revenir sur cet argument. Quand on connait le nombre minuscule de terres véritablement achetés, il reste quelque chose comme bien 80% de terrains soit-disant inoccupés. Peu probable. Encore qu'il faudrait analyser les raisons de cette désertion.

Plus vraisemblablement, le gros des acquisitions vient de la spoliation (sans compter tout ce qui suivit par après).

[Timur]

Plus sérieusement, il faut revenir sur cet argument. Quand on connait le nombre minuscule de terres véritablement achetés, il reste quelque chose comme bien 80% de terrains soit-disant inoccupés. Peu probable. Encore qu'il faudrait analyser les raisons de cette désertion.

Plus vraisemblablement, le gros des acquisitions vient de la spoliation (sans compter tout ce qui suivit par après).

Lire le message 19 posté par Rincevent. Rien qu'avec le Negev on est déjà à 60%…

[Rincevent]

Encore qu'il faudrait analyser les raisons de cette désertion.

Aridité. Insalubrité / malaria. Pour commencer…

[Roniberal]

Peux-tu correctement lire ce que j'ai écrit ? Ce n'est pas parce qu'on achète pas une terre qu'on l'a nécessairement volée…

Inutile encore de me ressortir le mythe des terres inoccupées. Il est temps désormais de mettre un terme à ce dialogue de sourds en citant deux antisionistes notoires, Moshe Dayan et David Ben Gourion.

Moshe Dayan:

http://www.svp-israel.com/?module=ArticlesArticle&id=130

Il n’est pas vrai que les Arabes détestent les Juifs pour des raisons personnelles, religieuses ou raciales. Ils nous considèrent, et à juste titre de leur point de vue, comme des occidentaux, des étrangers. Dès lors que nous sommes obligés de réaliser nos objectifs, nous devons vivre dans un état de guerre permanent. J’ai toujours eu en tête que les villes et villages juifs ont été construits à la place des villages arabes. Vous ne pouvez même pas connaître le nom de ces villages arabes, et je ne vous en blâme pas parce que les livres de géographie existent depuis peu. Non seulement les livres n’existent pas, les villages arabes ne sont pas là non plus. Nahlal s’élève à la place de Mahlul, le Kibbutz-Gvat à la place de Jibta, le Kibbutz-Sarid à la place de Huneifis et Kefar-Yehushua à la place de Tal al-Shuman. Il n’y a pas un seul endroit construit dans ce pays qui n’ai pas eu une ancienne population arabe.

Et c'est un connaisseur qu'on pourrait difficilement qualifier de colombe qui parle. Le reste de l'interview est, par ailleurs, "intéressante", notamment sur les Bédouins (où on voit le respect des dirigeants israéliens pour leurs coutumes… qu'on ne vienne pas me dire ensuite que gouvernements sionistes et Bédouins sont des potes), sans oublier l'hilarant passage sur la Guerre des Six Jours où les pieds nickelés israéliens envahissaient la Cisjordanie, Jérusalem-Est, le Golan et le Sinaï pour …"tendre la main de la paix aux Arabes"!

Le sanguinaire Ben Gourion maintenant (cité par le nazi Nahoum Goldmann dans The Jewish Paradox):

Si j'étais dirigeant arabe, jamais je ne ferais de concessions à Israël. C'est tout naturel : nous leur avons pris leur pays. Bien sûr, c'est Dieu qui nous l'a promis, mais qu'est-ce que ça peut bien leur faire ? Notre Dieu n'est pas le leur. Nous venons d'Israël, c'est vrai, mais c'était il y a deux mille ans, qu'est-ce que ça représente pour eux ? Il y a eu l'antisémitisme, les nazis, Hitler, Auschwitz, mais est-ce leur faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous sommes venus jusqu'ici pour leur voler leur pays. Pourquoi devraient-ils accepter une chose pareille ?

La messe est dite.

Lire le message 19 posté par Rincevent. Rien qu'avec le Negev on est déjà à 60%…

Ce n'est pas un peu fini de jouer l'autiste? Même dans le Neguev, les pieds nickelés sionistes ont procédé à un nettoyage ethnique (certes, plus "limité") de la population bédouine.

Aridité. Insalubrité / malaria. Pour commencer…

Tu plaisantes, j'espère?

[Rincevent]

Tu plaisantes, j'espère?

Pas du tout. Il y a encore 150 ans, ce lopin de terre était presque entièrement tout pourri. Il n'intéressait presque plus personne.

[Ash]

Lire le message 19 posté par Rincevent. Rien qu'avec le Negev on est déjà à 60%…

Ce qui reste énorme. Où est le reste ?

En outre, j'ai été bien gentil de monter à 20% pour les terres achetés. On parle plus sérieusement de 6 à 7%. Mais qu'importe.

[Timur]

La messe est dite.

C'est l'empathie rien de plus. Décrire ce qu'un arabe pense et dire que l'on penserait sûrement la même chose si on l'était soi-même ne signifie pas que ce que l'arabe pense est vrai.

[Roniberal]

Pas du tout. Il y a encore 150 ans, ce lopin de terre était presque entièrement tout pourri. Il n'intéressait presque plus personne.

Il n'était pas question du Neguev dans le post d'Ash mais de l'ensemble de la Palestine mandataire. Or, la première raison de la désertion est le nettoyage ethnique pratiqué par les armées terroristes de libération nationale sionistes. D'ailleurs, tu constateras que personne n'a été capable d'offrir une critique pointue et factuelle du livre de Pappé. Les laquais d'Israël (tels les cons de l'UPJF) sont obligés de recourir à un ridicule ad hominem pour discréditer l'historien.

En outre, j'ai été bien gentil de monter à 20% pour les terres achetés. On parle plus sérieusement de 6 à 7%. Mais qu'importe.

Ce sont effectivement les chiffres officiels.

C'est l'empathie rien de plus. Décrire ce qu'un arabe pense et dire que l'on penserait sûrement la même chose si on l'était soi-même ne signifie pas que ce que l'arabe pense est vrai.

Tu as non seulement de sérieux problèmes de compréhension mais, en plus, d'impressionnantes difficultés de lecture. De toute façon, tu es drogué aux poncifs sionistes. Qui plus est, je ne t'ai jamais vu citer la moindre référence sur ce conflit pour étayer tes sources. Sur ce thème comme sur tous les autres, d'ailleurs…

[Timur]

Tu as non seulement de sérieux problèmes de compréhension mais, en plus, d'impressionnantes difficultés de lecture.

Je n'arrête pas de te montrer que tu ne comprends pas ce qui est écrit, et toi tu me renvoies le compliment en guise de réponse. Tu es décidément formidable.

[Sous-Commandant Marco]

C'est l'empathie rien de plus. Décrire ce qu'un arabe pense et dire que l'on penserait sûrement la même chose si on l'était soi-même ne signifie pas que ce que l'arabe pense est vrai.

"Nous leur avons pris leur pays", c'est de l'empathie? Si un voleur dit: "Je comprends que ma victime se plaigne. Je lui ai pris son portefeuille.", ce n'est pas de l'empathie mais un aveu.

[Rincevent]

Il n'était pas question du Neguev dans le post d'Ash mais de l'ensemble de la Palestine mandataire. Or, la première raison de la désertion est le nettoyage ethnique pratiqué par les armées terroristes de libération nationale sionistes. D'ailleurs, tu constateras que personne n'a été capable d'offrir une critique pointue et factuelle du livre de Pappé. Les laquais d'Israël (tels les cons de l'UPJF) sont obligés de recourir à un ridicule ad hominem pour discréditer l'historien.

Chez les gens qui se veulent respectables, on évite de lire des livres au titre trop sulfureux. Le temps est un bien précieux.

[Timur]

"Nous leur avons pris leur pays", c'est de l'empathie? Si un voleur dit: "Je comprends que ma victime se plaigne. Je lui ai pris son portefeuille.", ce n'est pas de l'empathie mais un aveu.

Non là c'est un accusé qui dit: "Je comprends qu'il se plaigne. Il pense que je lui ai pris son portefeuille.".

[POE]

Chez les gens qui se veulent respectables, on évite de lire des livres au titre trop sulfureux. Le temps est un bien précieux.

Tiens, j'ai failli citer quelqun, là. Mais, en fait, non.

[Roniberal]

Je n'arrête pas de te montrer que tu ne comprends pas ce qui est écrit, et toi tu me renvoies le compliment en guise de réponse. Tu es décidément formidable.

Le nationalisme de transfert rend décidément fanatique et fermé à la vérité même quand on l'apporte sur un plateau.

Chez les gens qui se veulent respectables, on évite de lire des livres au titre trop sulfureux. Le temps est un bien précieux.

Je suis d'accord avec toi. Raison pour laquelle j'évite généralement de lire des livres de seconde main (comme ceux de Taguieff ou de Simonnot) ou de racistes authentiques (comme ceux d'Encel).

Blague à part, quiconque connaît un minimum le droit international public sait que le terme "nettoyage ethnique" n'est pas un terme "sulfureux" ou de propagande. Il a un sens véritable.

Non là c'est un accusé qui dit: "Je comprends qu'il se plaigne. Il pense que je lui ai pris son portefeuille.".

Si j'étais dirigeant arabe, jamais je ne ferais de concessions à Israël. C'est tout naturel : nous leur avons pris leur pays. Bien sûr, c'est Dieu qui nous l'a promis, mais qu'est-ce que ça peut bien leur faire ? Notre Dieu n'est pas le leur. Nous venons d'Israël, c'est vrai, mais c'était il y a deux mille ans, qu'est-ce que ça représente pour eux ? Il y a eu l'antisémitisme, les nazis, Hitler, Auschwitz, mais est-ce leur faute ? Ils ne voient qu'une seule chose : nous sommes venus jusqu'ici pour leur voler leur pays. Pourquoi devraient-ils accepter une chose pareille ?

Ta mauvaise foi éclate donc au grand jour. Mais j'apprécie tes interventions, sache-le. Tu donnes, par tes mensonges, du grain à moudre aux antisionistes.

[Rincevent]

Je suis d'accord avec toi. Raison pour laquelle j'évite généralement de lire des livres de seconde main (comme ceux de Taguieff ou de Simonnot) ou de racistes authentiques (comme ceux d'Encel).

Comme tu y vas. Voilà exactement pourquoi tes conseils de lectures à éviter sont souvent pour moi comme une boussole inversée. Tes conseils et ces opinions, au moins dans ce domaine, sont à peu près aussi solidement construits qu'un couteau sans lame auquel il manquerait le manche.

Accessoirement, l'emploi de l'expression "nettoyage ethnique" ne suffit pas à rendre un titre outrancier. Il y a le reste du titre, et surtout le contexte.

[Roniberal]

Comme tu y vas. Voilà exactement pourquoi tes conseils de lectures à éviter sont souvent pour moi comme une boussole inversée. Tes conseils et ces opinions, au moins dans ce domaine, sont à peu près aussi solidement construits qu'un couteau sans lame auquel il manquerait le manche.

Ridicule. Les livres de Pappé ont eu un écho considérable et l'historien est considéré unanimement comme un grand spécialiste de la question israélo-palestinienne*. Et contrairement à Encel, il ne sombre pas dans le narcissisme en s'inventant de fausses attributions. Quand on veut critiquer un livre, on le lit, surtout quand je te dis que les sources dudit ouvrage sont, en grande partie, israélienne.

Et oui, des gens comme Simonnot ne sont rien d'autre que des vulgarisateurs (au demeurant, fort intéressants) et quand on s'exprime sur l'économie, on se doit d'avoir lu au préalable de véritables ouvrages de référence. Concernant Encel, il ne s'est pas gêné pour dire, en aparté, lors de rencontres avec des mouvements de jeunesse juifs, qu'il était clairement anti-arabe. De toute façon, il suffit de le lire à la marge pour en avoir une belle illustration.

*Sauf en Israël où on lui a gentiment montré la porte pour non-conformité au dogme sioniste.

Accessoirement, l'emploi de l'expression "nettoyage ethnique" ne suffit pas à rendre un titre outrancier. Il y a le reste du titre, et surtout le contexte.

Le nettoyage ethnique avait commencé avant l'indépendance de l'Etat d'Israël, d'où le titre qui mentionne la Palestine et non Israël. Quant au contexte, je serais curieux de savoir si tu montres les mêmes scrupules quand tu entends parler de "nettoyage ethnique" au Darfour.

[Timur]

Ta mauvaise foi éclate donc au grand jour. Mais j'apprécie tes interventions, sache-le. Tu donnes, par tes mensonges, du grain à moudre aux antisionistes.

Encore une fois, il se met à la place des arabes quand il dit ça. C'est comme si je disais: "Si j'étais Roniberal, jamais je ne donnerais raison à Timur. C'est tout naturel : je suis un drogué aux poncifs sionistes.". Tu as compris ?

[Rincevent]

Ridicule. Les livres de Pappé ont eu un écho considérable et l'historien est considéré unanimement comme un grand spécialiste de la question israélo-palestinienne*.

Supposons qu'il le soit (à mon avis, s'il l'est, ce n'est que d'une partie de la question). De grands spécialistes peuvent très bien être complètement partiaux.

Et contrairement à Encel, il ne sombre pas dans le narcissisme en s'inventant de fausses attributions.

Sources. Détails. Impérativement.

Quand on veut critiquer un livre, on le lit, surtout quand je te dis que les sources dudit ouvrage sont, en grande partie, israélienne.

On pourrait en dire autant du bouquin de Bensoussan.

Et oui, des gens comme Simonnot ne sont rien d'autre que des vulgarisateurs (au demeurant, fort intéressants) et quand on s'exprime sur l'économie, on se doit d'avoir lu au préalable de véritables ouvrages de référence.

[Aparté] Donc pas Rothbard, mais plutôt Mises ou Thomas d'Aquin, par exemple. Donc pas Bastiat, mais plutôt Say ou les Physiocrates… [/Aparté]

Concernant Encel, il ne s'est pas gêné pour dire, en aparté, lors de rencontres avec des mouvements de jeunesse juifs, qu'il était clairement anti-arabe. De toute façon, il suffit de le lire à la marge pour en avoir une belle illustration.

Re-sources. Et circonstances : dates, noms des organisations… Et qu'entends-tu par "le lire à la marge" ?

Le nettoyage ethnique avait commencé avant l'indépendance de l'Etat d'Israël, d'où le titre qui mentionne la Palestine et non Israël. Quant au contexte, je serais curieux de savoir si tu montres les mêmes scrupules quand tu entends parler de "nettoyage ethnique" au Darfour.

Aucun gouvernement étranger ne demande aux Furs de partir pour les laisser agir avant qu'ils puissent rentrer chez eux.

[Sous-Commandant Marco]

Encore une fois, il se met à la place des arabes quand il dit ça. C'est comme si je disais: "Si j'étais Roniberal, jamais je ne donnerais raison à Timur. C'est tout naturel : je suis un drogué aux poncifs sionistes.". Tu as compris ?

Malheureusement pour toi, dans les deux cas le contexte démontre très clairement que l'assertion qui suit "c'est tout naturel" est vraie. Si on lit la suite, "Bien sûr, c'est Dieu qui nous l'a promis" indique que Ben Gourion s'imaginait que cette captation de territoire était légitime, c'est à dire que sans la volonté de Dieu, elle aurait été illégitime. Les phrases qui suivent vont dans le même sens: c'est manifestement quelqu'un qui se rend compte qu'il a fait le mal mais se cherche des excuses.

[Saucer]

Concernant Encel, il ne s'est pas gêné pour dire, en aparté, lors de rencontres avec des mouvements de jeunesse juifs, qu'il était clairement anti-arabe. De toute façon, il suffit de le lire à la marge pour en avoir une belle illustration.

Il est clairement pro israélien. On m'a déjà rapporté certains de ses apartés assez peu constructifs en conférence. Maintenant s'il est anti-arabe comme on peut être anti-sioniste, je vois pas le racisme là-dedans. J'ai lu, il y a quelques temps maintenant, Géopolitique du Golan (sans doute n'est-ce pas suffisant pour le cerner) et je ne vois pas de quoi tu parles.

[Sous-Commandant Marco]

Il est clairement pro israélien. On m'a déjà rapporté certains de ses apartés assez peu constructifs en conférence. Maintenant s'il est anti-arabe comme on peut être anti-sioniste, je vois pas le racisme là-dedans. […]

Attendons de lire les propos que Roniberal citera mais anti-sioniste est une position honorable (on trouve des sionistes dans toutes les strates de la population, même chez les Arabes) alors qu'être anti-arabe est clairement du racisme.

[Saucer]

Attendons de lire les propos que Roniberal citera mais anti-sioniste est une position honorable (on trouve des sionistes dans toutes les strates de la population, même chez les Arabes) alors qu'être anti-arabe est clairement du racisme.

Quand je dis anti-arabe, je veux dire anti "pays arabes qui se battent contre Israël", ou même anti-panarabe si tu préfères (même si c'est assez impropre).

[Roniberal]

Encore une fois, il se met à la place des arabes quand il dit ça. C'est comme si je disais: "Si j'étais Roniberal, jamais je ne donnerais raison à Timur. C'est tout naturel : je suis un drogué aux poncifs sionistes.". Tu as compris ?

Bref, tu ne sais pas lire.

Supposons qu'il le soit (à mon avis, s'il l'est, ce n'est que d'une partie de la question). De grands spécialistes peuvent très bien être complètement partiaux.

Et toi, tu n'es pas partial sur ce conflit? Et Encel, le Jabotinskien que tu vénères tant, il n'est pas partial sur ce conflit?

Sources. Détails. Impérativement.

Mais tout de suite, chef!

http://oumma.com/Expertise-geopolitique-ou

Le 23 mai 1996, l’hebdomadaire français L’Express publie l’interview d’un « spécialiste » en géopolitique qui se présente déjà comme professeur à l’Université de Paris VIII et membre du Centre de recherches et d’analyses géopolitiques (CRAG), dirigé par l’éminent géographe Yves Lacoste. En réalité, ce « professeur » n’est autre que Frédéric Encel, jeune doctorant en géopolitique qui achève à peine sa thèse sur la ville de Jérusalem et qui ne bénéficie d’aucune insertion universitaire particulière, si ce n’est son statut d’étudiant au département de géographie de la dite Université. Ce simple épisode suffirait à témoigner de la « posture » adoptée par ce futur expert reconnu en géopolitique : jouer sur l’ambivalence de ses titres académiques et sur une forme de « multipositionnalité stratégique » qui doit moins cependant à son cursus universitaire et à sa renommée scientifique qu’à ses réseaux sociaux, politiques et sécuritaires.

(…)

Dix ans plus tard, Frédéric Encel continue à cultiver l’ambivalence auprès des médias et des institutions : alors qu’il ne bénéficie toujours d’aucune forme d’insertion professionnelle attestée, il se présente volontiers comme professeur à la prestigieuse Ecole nationale d’administration (ENA) et à l’Institut d’Etudes Politiques de Rennes, créant ainsi l’illusion de la rigueur et de la « scientificité » de ses analyses.

Je conseille d'ailleurs à tout un chacun de lire la suite de l'article consacré à ce funeste personnage.

On pourrait en dire autant du bouquin de Bensoussan.

Toute ma vie (pendant 23 ans), j'ai été assommé par la propagande sioniste. J'ai, par ailleurs, fréquenté assidûment un grand nombre de mouvement de jeunesse juifs inféodés à Israël et à Tsahal, donc ne t'inquiète pas, la littérature philosioniste, je connais et j'en ai bien soupé. Je doute, en revanche, que de ton côté, tu aies fait l'effort intellectuel inverse de t'intéresser à des auteurs qui ne partageaient guère tes opinions (v. ta réaction de l'an dernier quand je t'ai demandé si tu avais lu le livre de Mearsheimer et Walt sur le lobby pro-israélien et la politique étrangère américaine).

[Aparté] Donc pas Rothbard, mais plutôt Mises ou Thomas d'Aquin, par exemple. Donc pas Bastiat, mais plutôt Say ou les Physiocrates… [/Aparté]

Parce que tu crois que je me suis contenté de lire Rothbard et Bastiat? J'ai également lu des économistes dont je ne partageais pas du tout les opinions. Je dirais même beaucoup plus de livres de ce type que de Rothbard, Bastiat et autres.

Re-sources. Et circonstances : dates, noms des organisations… Et qu'entends-tu par "le lire à la marge" ?

Je le tiens d'une amie sioniste (qui l'adore au passage) et qui l'avait écouté à Marseille. Quant au fait de "le lire à la marge", je crois que n'importe qui s'étant contenté de feuilleter quelques articles d'Encel a pu se rendre compte de son racisme. L'article d'Oumma que j'ai cité permet de se faire une opinion sur ce triste personnage.

Aucun gouvernement étranger ne demande aux Furs de partir pour les laisser agir avant qu'ils puissent rentrer chez eux.

Pfff! Tu crois encore au mythe selon lequel 700 000 à 800 000 personnes auraient soudainement déserté la Palestine suite à l'appel radio des dirigeants arabes? Non seulement, c'est faux (vu qu'il n'y a aucune trace de tels appels dans aucune archive, y compris celles de la BBC qui a enregistré toutes les émissions des radios arabes) mais, au contraire, les dirigeants exhortaient les Palestiniens à ne pas céder au défaitisme et donc, à ne pas partir, l'ex-Mufti de Jérusalem, Amin al-Husseini, demandant même auxdits dirigeants arabes de refuser l'entrée sur leurs territoires aux dirigeants palestiniens.

On m'a déjà rapporté certains de ses apartés assez peu constructifs en conférence.

Idem. Ce que je déteste chez ce type est qu'il se la joue "expert neutre" alors qu'en réalité, c'est un pro-israélien jusqu'au bout des ongles et qu'il donne aux téléspectateurs non avisés, une image de lui fausse.

Quand je dis anti-arabe, je veux dire anti "pays arabes qui se battent contre Israël", ou même anti-panarabe si tu préfères (même si c'est assez impropre).

Encel n'aime pas les Arabes en général d'après ce que m'a dit mon amie sioniste. De toute façon, ce n'est pas un scoop, le sioniste étant une idéologie clairement raciste, il ne faut pas s'étonner que ses promoteurs n'aient pas beaucoup de sympathie pour les Arabes et, plus précisément, pour les Palestiniens.

[Timur]

Bref, tu ne sais pas lire.

Bref, tu me ressers un "toi-même" en guise de réponse…

Mais tout de suite, chef!

http://oumma.com/Expertise-geopolitique-ou

Oumma.com comme source. Bravo.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Oumma.com comme source. Bravo.

Lis l'article au lieu de fumer un Betar.

[Ash]

Oumma.com comme source. Bravo.

Comme c'est prévisible !

[Noodles]

Ronibéral, sache que je ne remet pas du tout en cause ta connaissance du sujet, manifestement tu sembles être le plus renseigné de nous tous et jusque ici tu as su défendre ta position avec des arguments pertinents plus que valables. Cependant je dois dire que faire l'amalgame entre sionisme et racisme ne sert pas du tout ta cause, c'est le genre de raccourci vide de sens tout aussi grotesque et révoltant que de taxer d'antisémitisme le premier antisioniste. Enfin tu parles de partialité, mais sauf ton respect, sortir un lien de Oumma.com en guise de témoignage irréfutable, c'est un peu gros.

[Ash]

Ah ? Et pourquoi ça ? C'est la vitrine de Bin Laden peut-être ?

Enfin le sionisme c'est surtout du colonialisme, donc oui ça flirte assez sérieusement avec le racisme. Récemment invité chez Taddei, Shlomo Sand a remis les pendules à l'heure sur les conditions de vie des arabes Israéliens :

[dailymotion]x8cr84_clash-shlomo-sand-vs-meyer-habib-cr_news[/dailymotion]

Ou encore :

[dailymotion]x8bzsz_le-sionisme-une-doctrine-fasciste_news[/dailymotion]

[Noodles]

Ah ? Et pourquoi ça ? C'est la vitrine de Bin Laden peut-être ?

Le rapport ? Tu fais l'amalgame entre islam et terrorisme ou bien ? C'est juste que Oumma.com comme référence pour descendre un sioniste c'est tout aussi pertinent qu'un texte de la LDJ qui démontre que untel est un antisémite notoire. Bref Ash, comme toujours tu te fais remarquer par tes post d'une intelligence rare.