Krissou Posté 2 mars 2009 Auteur Signaler Posté 2 mars 2009 La faute pour la SNCF, c'est de n'avoir pas pris les mesures nécessaires pour assurer son obligation de résultat de maintenir ses cliens en vie, à défaut de cas de force majeure. Bon, on n'en sortira pas Non, ça n'existe pas dans le Code civil ce machin de responsabilité partielle dans une obligation de résultat. Effectivement, on atteint le résultat ou on ne l'atteint pas. Si on ne l'atteint pas, on est tenu responsable et on doit casquer, sauf cas de force majeure. Tel est l'article 1147. Fatalement puisque l'obligation de résultat elle même n'existe pas dans le code civil, pas plus que l'obligation de sécurité. Et bien, c'est pourtant comme ça et pas autrement que l'on détermine la force majeure : si l'événement est prévisible, il n'est pas constitutif de force majeure. Ce n'est pas un argument de nature à justifier la décision. Pas plus que ne l'est celui affirmant que ce serait la même chose en anarcapie. Enfin, ça ne me convainc pas. Mais purée, tu dis n'importe quoi : l'arrêt dit justement que l'on ne peut pas réclamer ni reprocher à la RATP de ne pas installer un système anti-suicide. Que si une personne se suicide, c'est un cas de force majeure qui exonère la RATP de sa responsabilité et que l'on ne peut pas contrer cette exonération en disant que la RATP devait installer un système anit-suicide. Ok sur cette lecture.
Invité jabial Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Autre jugement qui pourrait parfaitement être prononcé en Anarcapie. Tu confonds anaracapie et anarchie chrétienne.
José Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 …l'obligation de résultat elle même n'existe pas dans le code civil… Elle découle parfaitement de l'article 1147. Tu confonds anaracapie et anarchie chrétienne. Non. L'anarcapie sera chrétienne.
Invité jabial Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Non. L'anarcapie sera chrétienne. [normand]Elle sera multiculturelle et communautariste. D'une certaine façon, la réponse est donc oui et non. Ca dépendra d'où tu te trouves.[/normand]
Krissou Posté 2 mars 2009 Auteur Signaler Posté 2 mars 2009 Elle découle parfaitement de l'article 1147. Ah bon ?? Personnellement je laisserais tout ça au choix des parties. La liberté contractuelle c'est nettement mieux. Le fait de poser une obligation de sécurité de résultat exclut la possibilité de l'encadrer au moyen d'un règlement intérieur dont parlais Jabial et qui permettrait de s'assurer que le client fait preuve d'un minimum de bon sens.
Invité jabial Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Sur le fond, on s'attend légitimement à une obligation de résultat donc elle est légitime sauf si le contraire est précisé noir sur blanc. Le problème n'est pas tant l'obligation de résultat que sa déraisonnable extension à la prise en compte des comportements déviants.
john_ross Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Ah bon ??Personnellement je laisserais tout ça au choix des parties. La liberté contractuelle c'est nettement mieux. Le fait de poser une obligation de sécurité de résultat exclut la possibilité de l'encadrer au moyen d'un règlement intérieur dont parlais Jabial et qui permettrait de s'assurer que le client fait preuve d'un minimum de bon sens. Question: un homme se suicide en se jettant du train en ouvrant la porte à 160 km/h, vous vous sortez à ce moment des toilettes et êtes aspiré! Qui est responsable?
José Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 [normand]Elle sera multiculturelle et communautariste. D'une certaine façon, la réponse est donc oui et non. Ca dépendra d'où tu te trouves.[/normand] [breton]Les anarcapies non chrétiennes ne survivront pas. Dieu ne le permettra pas.[/breton] Ah bon ?? Wi. Le fait de poser une obligation de sécurité de résultat… Ne mélangeons pas tout. L'obligation de résultat de garder en vie ses clients impose que l'on prennent les mesures de sécurité nécessaires et suffisantes pour atteindre cet objectif - hors cas de force majeure.
Pandi Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Ne mélangeons pas tout. L'obligation de résultat de garder en vie ses clients impose que l'on prennent les mesures de sécurité nécessaires et suffisantes pour atteindre cet objectif - hors cas de force majeure. +1 C'est comme quand on va chez le médecin. On s'attend, à juste titre, qu'il nous soigne bien sans signer un contrat préalablement.
Invité jabial Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Question: un homme se suicide en se jettant du train en ouvrant la porte à 160 km/h, vous vous sortez à ce moment des toilettes et êtes aspiré!Qui est responsable? Question : un homme se suicide en brisant la fêtre à 160 km/h, vous êtes assis derrière lui et vous levez à ce moment là pour aller aux toilettes, hop, aspiré. Qui est responsable? Indice : ce n'est pas le complot islamiste. [breton]Les anarcapies non chrétiennes ne survivront pas. Dieu ne le permettra pas.[/breton] Les gens qui tendent l'autre joue, en général, ils finissent plutôt aux lions. Mais bon, je suppose qu'on vous défendra au besoin, question de principe
José Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Mais bon, je suppose qu'on vous défendra au besoin… Vous pourrez pas : entre les canapés explosifs, les portes déchiqueteuses et Timur qui flingue tout ce qui bouge, vous serez déjà tous morts.
Krissou Posté 2 mars 2009 Auteur Signaler Posté 2 mars 2009 +1C'est comme quand on va chez le médecin. On s'attend, à juste titre, qu'il nous soigne bien sans signer un contrat préalablement. Non, on ne peut pas dire tout et son contraire ! Le médecin a une obligation de moyens. Il s'exonère en démontrant avoir pris les mesures nécessaires et suffisantes pour améliorer l'état de santé de son patient. Le transporteur a une obligation de résultat. Le fait d'avoir pris toute les mesures pour assurer la sécurité des passagers est insuffisant. Il faut que survienne un cas de force majeure. Il n'y a rien de scandaleux à ce que le transporteur se place sous le même régime que le médecin.
john_ross Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Question : un homme se suicide en brisant la fêtre à 160 km/h, vous êtes assis derrière lui et vous levez à ce moment là pour aller aux toilettes, hop, aspiré. Qui est responsable? Pour des raisons de sécurité les marteaux doivent être accessibles aux passagers il n'y a pas là un défaut de sécurité. Hors il existe des moyens qui empêchent aux portes d'êtres ouvertes en roulant.
Invité jabial Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Pour des raisons de sécurité les marteaux doivent être accessibles aux passagers il n'y a pas là un défaut de sécurité.Hors il existe des moyens qui empêchent aux portes d'êtres ouvertes en roulant. Oui, ça s'appelle une poignée. Ca ne s'ouvre pas tout seul.
Pandi Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Non, on ne peut pas dire tout et son contraire !Le médecin a une obligation de moyens. Il s'exonère en démontrant avoir pris les mesures nécessaires et suffisantes pour améliorer l'état de santé de son patient. Le transporteur a une obligation de résultat. Le fait d'avoir pris toute les mesures pour assurer la sécurité des passagers est insuffisant. Il faut que survienne un cas de force majeure. Il n'y a rien de scandaleux à ce que le transporteur se place sous le même régime que le médecin. Les deux régimes ne sont pas si éloignés que ça. Dans les deux cas, médecins et transporteurs doivent faire leur job tout à assurant la sécurité du client. Et de la même façon, bien que ne pouvant garantir le succès à 100%, les deux doivent tout mettre en oeuvre pour diminuer les risques. La différence est qu'il est beaucoup plus facile de mourir chez le médecin, si bien qu'une obligation de résultat est difficile à demander.
Krissou Posté 2 mars 2009 Auteur Signaler Posté 2 mars 2009 Les deux régimes ne sont pas si éloignés que ça. Dans les deux cas, médecins et transporteurs doivent faire leur job tout à assurant la sécurité du client. Et de la même façon, bien que ne pouvant garantir le succès à 100%, les deux doivent tout mettre en oeuvre pour diminuer les risques. La différence est qu'il est beaucoup plus facile de mourir chez le médecin, si bien qu'une obligation de résultat est difficile à demander. La différence est plus que sensible au moment où l'on cherche à s'exonérer de sa responsabilité. On considère que la pratique de la médecine comporte un certain nombre d'aléas qui rendent impossible l'obligation de résultat. Le transporteur, quant à lui, doit assumer les âneries de ses clients, le pas de bol et tous les autres aléas tant que la force majeure n'est pas caractérisée. C'est pas grave, il est assuré.
Pandi Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 La différence est plus que sensible au moment où l'on cherche à s'exonérer de sa responsabilité.On considère que la pratique de la médecine comporte un certain nombre d'aléas qui rendent impossible l'obligation de résultat. Le transporteur, quant à lui, doit assumer les âneries de ses clients, le pas de bol et tous les autres aléas tant que la force majeure n'est pas caractérisée. C'est pas grave, il est assuré. Effectivement, les médecins ont beaucoup de facilités à s'exonérer de leurs responsabilités. Une plus grande expérience sans doute.
Taishar Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Je ne vois pas pourquoi vous vous enflammez : tout le monde est ici d'accord pour dire que ce type était un imbécile et qu'il n'aurait pas dû faire le clown sur le marchepieds. Seulement, la Cour de Cassation ne fait que reprendre la jurisprudence existante et a bien jugé le droit ; il est clair que la force majeure ne peut être invoquée puisque les critères cumulatifs ne sont pas remplis : l'extériorité, non. La SNCF a pour obligation d'assurer la sécurité de ses voyageurs (la système de sécurité présent normalement dans les trains en témoigne). Pour l'imprévisibilité, c'est le même argument : si l'évènement était imprévisible, le contrôleur ne formulerait pas de message disant de ne pas ouvrir les portes quand le train s'arrête en pleine voie - et ça arrive souvent, et encore une fois, le système de fermeture automatique des portes est une preuve de la prévisibilité de l'évènement. Et enfin, pour l'irrésistibilité, pas la peine de préciser, me semble-t-il.
José Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Je ne vois pas pourquoi vous vous enflammez… On essaie de retrouver l'ancien ton du forum. Et puis, c'est plus fort que moi : je vois l'avatar de Krissou, faut que cogne.
Johnnieboy Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Les gens qui tendent l'autre joue, en général, ils finissent plutôt aux lions. Mais bon, je suppose qu'on vous défendra au besoin, question de principe Ces gens-là sont quand même passés d'une petite dizaine à deux milliards en un peu plus de 2000 ans, tandis que l'empire de ceux qui jetaient les gens aux lions a sombré
Invité jabial Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Seulement, la Cour de Cassation ne fait que reprendre la jurisprudence existante et a bien jugé le droit ; il est clair que la force majeure ne peut être invoquée puisque les critères cumulatifs ne sont pas remplis : l'extériorité, non. La SNCF a pour obligation d'assurer la sécurité de ses voyageurs (la système de sécurité présent normalement dans les trains en témoigne). Pour l'imprévisibilité, c'est le même argument : si l'évènement était imprévisible, le contrôleur ne formulerait pas de message disant de ne pas ouvrir les portes quand le train s'arrête en pleine voie - et ça arrive souvent, et encore une fois, le système de fermeture automatique des portes est une preuve de la prévisibilité de l'évènement. Et enfin, pour l'irrésistibilité, pas la peine de préciser, me semble-t-il. C'est une fuite en avant. Ouvrir une porte volontairement pendant que le train roule, c'est déjà contourner un dispositif destiné à assurer la sécurité des passagers. S'il y avait eu un accident on pourrait discuter mais là non, je ne suis pas d'accord. Le pouvoir judiciaire imite ici le législative et l'exécutif dans la mise en place de l'Etat-maman.
José Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Le pouvoir judiciaire imite ici le législative et l'exécutif dans la mise en place de l'Etat-maman. Tu généralises abusivement. On parle ici d'un arrêt d'une Cour d'appel. Ailleurs (affaire RATP, par exemple), les tribunaux jugent autrement.
Ash Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Ce qui est raisonnable c'est l'obligation de ne pas le tuer. Ce qui est déraisonnable c'est l'obligation de prendre des mesures pour éviter qu'il ne se suicide par connerie. Comparaison inopérante. Ce qui caractérise la mort par suicide c'est que cette dernière est volontaire. Dans le cas actuel, le type est mort accidentellement à la suite de son imprudence et probablement à un manquement de sécurité de la part de la SNCF. Empêcher qu'une porte s'ouvre lorsque le train est en marche, ça n'a rien d'une sécurité déraisonnable. Pourquoi? Encore une fois, le tout est de déterminer la responsabilité. Si les portes s'ouvraient toutes seules quand on s'appuie dessus, alors oui, la compagnie aurait tué le passager. Ici ce n'est pas le cas : le passager s'est tué en prenant des risques inconsidérés. Tu dis ça car le type en question jouait au con. Mais avec la même manip, un gamin de 8 ans l'aurait ouverte. Et là on répond quoi en nanarcapie : que c'est la faute aux parents ? Mais si un accident était réellement arrivé je serais le premier à déclarer la SNCF responsable. Ce qui est arrivé n'a rien d'un accident. Mais qu'est-ce que c'est alors ?!
Krissou Posté 2 mars 2009 Auteur Signaler Posté 2 mars 2009 Et puis, c'est plus fort que moi : je vois l'avatar de Krissou, faut que cogne. On essaie de retrouver l'ancien ton du forum. En sombrant dans la basse attaque ad hominem ?
Ash Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 En sombrant dans la basse attaque ad hominem ? Qui traite les autres de socialistes, hum ?
Krissou Posté 2 mars 2009 Auteur Signaler Posté 2 mars 2009 Qui traite les autres de socialistes, hum ? Les juges que j'ai qualifié de gauchistes n'auront qu'à venir se plaindre. Je ne crois pas avoir jamais manqué de respect à Lucilio, lequel pourra difficilement en dire autant. J'admire la vigueur de son comité de soutien en tout cas.
Taishar Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Pourquoi les traiter de gauchistes ? Ils ne font que veiller à l'application des lois et règlements. Et encore une fois, les juges de cass' ne jugent pas le fond.
Ash Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Je crois surtout que tu ne te rend pas compte à quel point ta position est seulement idéologique.
José Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Je ne crois pas avoir jamais manqué de respect à Lucilio, lequel pourra difficilement en dire autant. C'est que le beau temps est de retour. C'est le moment de montrer aux femelles qui c'est qui est le mâle alpha.
Apollon Posté 2 mars 2009 Signaler Posté 2 mars 2009 Je ne vois pas pourquoi vous vous enflammez : tout le monde est ici d'accord pour dire que ce type était un imbécile et qu'il n'aurait pas dû faire le clown sur le marchepieds. Seulement, la Cour de Cassation ne fait que reprendre la jurisprudence existante et a bien jugé le droit ; il est clair que la force majeure ne peut être invoquée puisque les critères cumulatifs ne sont pas remplis : l'extériorité, non. La SNCF a pour obligation d'assurer la sécurité de ses voyageurs (la système de sécurité présent normalement dans les trains en témoigne). Pour l'imprévisibilité, c'est le même argument : si l'évènement était imprévisible, le contrôleur ne formulerait pas de message disant de ne pas ouvrir les portes quand le train s'arrête en pleine voie - et ça arrive souvent, et encore une fois, le système de fermeture automatique des portes est une preuve de la prévisibilité de l'évènement. Et enfin, pour l'irrésistibilité, pas la peine de préciser, me semble-t-il. Sur les critères, celui d'extériorité est bien rempli : le type qui est mort n'est pas la SNCF. En revanche, comme tu l'indiques, l'événement n'est ni imprévisible ni irrésistible.
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