José Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Dois-je rappeler que l'opinion de conservateurs de ce forum que je ne nommerais pas était que l'avortement en cas de viol devait être autorisé… Non. Ce que qui a été dit, c'est que l'avortement est un crime, mais que le viol pourrait être une circonstance atténuante qui suspend l'application de la sanction réservée au meurtre.
Brock Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 eh bien dans ce cas je propose de confier l'avortement au pere-violeur. comme ca ensuite on a un violeur-assassin qu'on peut jeter aux orties sans arriere-pensee. quand vous savez pas vous laisser tomber Lulu et vous me demandez
José Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Jim, t'es chiant à vouloir détendre l'atmosphère. C'est le printemps, le moment où les mâles s'affrontent.
POE Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Pour l'Église, l'avortement est un meurtre. Qui entraîne automatiquement l'excommunication. (Ce qui fait que l'archevêque brésilien n'a pas prononcé d'excommunication, il a seulement rappelé que la mère et les médecins s'excommuniaient automatiquement en pratiquant ou en favorisant l'avortement). Ça te plaît pas ? C'est le même prix pour l'Église, qui, elle défend ses principes : on ne corrige pas les dégâts causés par un viol en commettant un meurtre. Source ?
Luis Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Je ne vois pas le problème, c'est cohérent. Dois-je rappeler que l'opinion de conservateurs de ce forum que je ne nommerais pas était que l'avortement en cas de viol devait être autorisé… jusqu'à ce qu'on leur fasse remarquer que c'était totalement incohérent ? C'est quand même surprenant ; mais peut-être que leur justification avancée n'était pas leur vraie motivation. Je n'aurais pas été d'accord avec melodius puisque si je me souviens bien, c'est de lui qu'il s'agit. Mais franchement, ce n'est pas un problème de cohérence. Que l'on dise avoir de la compassion pour une faible fillette et permettre l'avortement pour cela, je le comprends. Je dis ensuite à mon tour que le bébé à naître est encore plus faible que la fillette. Il est le plus faible d'entre les faibles, à tel point qu'on ne le remarque pas. C'est cela qui fait de l'avortement un débat si douloureux : c'est le pire des meurtres parce que c'est celui que l'on peine le plus à considérer comme tel.
Brock Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Que l'on dise avoir de la compassion pour une faible fillette et permettre l'avortement pour cela, je le comprends. bon bah voila c'est le pire des meurtres parce que c'est celui que l'on peine le plus à considérer comme tel. si on peine a ce point, c'est probablement qu'il y a une raison, qui est probablement le fait que la victime en question ressemble plus a une petite tache de pate a gateau qu'a un etre humain, l'outrecuidant n'ayant meme pas eu la décence de naitre avant de se rendre indésirable.
Librekom Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Tant mieux alors ! C'est le fait de dire "les enfants de son violeur" qui m'a fait me demander si tu le voyais comme ça.Ben tu as tort. Qu'est-ce que ça a de délirant ? Comme on l'a dit plusieurs fois, elle n'est pas seule, cette gamine. Elle est entourée. Ses parents ne voulaient pas qu'elle avorte et on peut espérer qu'elle aurait pu, au pire, les confier à quelqu'un. Partir du principe que cet espoir est forcément vain est tout simplement criminel. Aujourd'hui on se retrouve avec deux enfants issues de l'abomination qu'est le viole pédophile qui ne sont pas nés et une petite fille qui peut essayer de se reconstruire sans à avoir a subir l'épreuve à la fois physique et psychologique d'une grossesse et d'un accouchement à 9 ans. Quelle infamie ! On aurait mieux fait de la laisser mener à terme sa grossesse et accoucher à 9 ans afin de laisser naître ses deux enfants pour les abandonner ensuite ou éventuellement les élever dans la misère, avec le souvenir de leur père et dans les conditions idéales que sont une mère de 9 ans et une grand mère célibataire et analphabète.
Librekom Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Tu mens. J'aurais dis, par la gueule, parce que c'est une expression qu'il affectionne particulièrement, mais en l'occurrence je n'étais pas là, je ne peux ni confirmer ni infirmer.
Brock Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 ou éventuellement les élever dans la misère, avec le souvenir de leur père et dans les conditions idéales que sont une mère de 9 ans et une grand mère célibataire et analphabète. rooh tu es si pessimiste, ca ferait un bon film btw.
Librekom Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 En fait le truc qui est encore plus choquant dans l'histoire, c'est qu'il semble que la grand mère ait été manipulée de tous les cotés, par les cathos et par les progs et que c'est les derniers passés qui ont gagné. C'est déplorable, parce qu'il me semble clair que la grand mère et la mère n'ont pas vraiment décidé elles même.
Luis Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 D'après les témoignages que j'ai cités, il semble que les parents voulaient au départ que l'enfant n'avorte pas.
Librekom Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 D'après les témoignages que j'ai cités, il semble que les parents voulaient au départ que l'enfant n'avorte pas. le problème est que ton témoignage émane d'un catho et que je suis sur que si je demande le point de vue d'un prog, il va me sortir à peu près le même texte dans l'autre sens.
José Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Le droit canon. Et la lettre Apostolicae Sedis de Pie IX, et la constitution pastorale Gaudium et Spes de Vatican II, et un discours de Paul VI aux juristes catholiques italiens (9 décembre 1972), et l'encyclique Evangelium vitae de Jean-Paul II, etc. Je n'aurais pas été d'accord avec melodius puisque si je me souviens bien, c'est de lui qu'il s'agit. Non, justement, Melodius a soutenu la position que j'ai décrite : l'avortement est un crime, qui pourrait n'être pas sanctionné en cas de viol via les circonstances atténuantes. Aujourd'hui on se retrouve avec deux enfants issues de l'abomination qu'est le viole pédophile qui ne sont pas nés et une petite fille qui peut essayer de se reconstruire sans à avoir a subir l'épreuve à la fois physique et psychologique d'une grossesse et d'un accouchement à 9 ans. C'est sûr que le meurtre, ça aide vachement à se reconstruire. …laisser naître ses deux enfants pour les abandonner ensuite ou éventuellement les élever dans la misère, avec le souvenir de leur père et dans les conditions idéales que sont une mère de 9 ans et une grand mère célibataire et analphabète. Qui es-tu pour décider au nom d'autrui des conditions à remplir pour que leur une vie vaille la peine d'être vécue ?
POE Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Si la priorité est d'obéir à l'Eglise, il n'y a pas de discussion nécessaire. Si la priorité est de sauver une âme, il peut être souhaitable d'avorter car une telle grossesse à cet âge menace la vie de la femme.
Pandi Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 À haut risque, certes, mais jouable. De fait, si cette fillette a enfanté à 9 ans, c'est qu'elle était déjà bien développé pourt son âge. Et comme le rappelle neuneu2k, la fillette n'était pas en danger de mort au moment des faits.Ensuite, un docteur brésilien interviewé à cette occasion indiquait qu'il avait une expérience de plusieurs milliers d'accouchements avec de nombreux cas de filles mère d'un très jeune âge (et oui, c'est le Brésil) et il assurait qu'à chaque fois, il avait pu opérer à un accouchement sans jamais eu recours à l'avortement. Jouable? On parle de la vie d'une petite fille là non? Je comprends tout à fait le médecin qui n'a pas voulu "tenter le coup". Le risque était important, pour elle, et pour les enfants. Cette grossesse aurait surement donné de nombreuses complications, même en cas de survie… Ca se discute, mais la décision d'interrompre la grossesse est tout à fait défendable sur le plan médical. Elle est basée sur des arguments sérieux, de nature non idéologique.
José Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Si la priorité est d'obéir à l'Eglise, il n'y a pas de discussion nécessaire. Ben, l'excommunication entre bain dans le cadre de l'obéissance aux préceptes de l'Église. Si la priorité est de sauver une âme, il peut être souhaitable d'avorter car une telle grossesse à cet âge menace la vie de la femme. 1° L'âme n'était nullement perdue si la jeune fille mourrait. 2° Rien ne dit que sa vie était réellement menacée. Un risque n'est pas une fatalité. Jouable? On parle de la vie d'une petite fille là non? Je comprends tout à fait le médecin qui n'a pas voulu "tenter le coup". Le risque était important, pour elle, et pour les enfants. Cette grossesse aurait surement donné de nombreuses complications, même en cas de survie… On ne sait strictement rien du risque encouru. J'ai fait mention de ce docteur brésilien qui assurait avoir accouché nombre de jeunes filles mère de très bas âge sans jamais avoir dû recourir à l'avortement. Sinon, non, des "complications" ne sont pas un motif valable pour commettre un meurtre.
Pandi Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 On ne sait strictement rien du risque encouru. J'ai fait mention de ce docteur brésilien qui assurait avoir accouché nombre de jeunes filles mère de très bas âge sans jamais avoir dû recourir à l'avortement.Sinon, non, des "complications" ne sont pas un motif valable pour commettre un meurtre. Sisi, le risque encouru est tout à fait évaluable. Cette fille présente au moins trois facteurs de risques : son âge, la gémélarité, et le contexte psychologique difficile. Ca fait beaucoup. Suffisamment préferer la vie de la petite fille à un coup de poker. Les commentaires de ce docteur brésilien ne valent rien sur un plan statistique.
POE Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 1° L'âme n'était nullement perdue si la jeune fille mourrait.2° Rien ne dit que sa vie était réellement menacée. Un risque n'est pas une fatalité. Ok, mais l'idée c'est de donner priorité à la vie, non ? Mieux vaut une vie sauvée que trois perdues.
john_ross Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Sisi, le risque encouru est tout à fait évaluable. Cette fille présente au moins trois facteurs de risques : son âge, la gémélarité, et le contexte psychologique difficile. Ca fait beaucoup. Suffisamment préferer la vie de la petite fille à un coup de poker.Les commentaires de ce docteur brésilien ne valent rien sur un plan statistique. Car bien sur votre avis à vous sur la question vaut plus que les commentaires de ce médecin.
José Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Sisi, le risque encouru est tout à fait évaluable. Cette fille présente au moins trois facteurs de risques : son âge, la gémélarité, et le contexte psychologique difficile. Ca fait beaucoup. Suffisamment préferer la vie de la petite fille à un coup de poker. Il est clair qu'aucune évaluation n'a été faite en l'occurrence. L'avortement a été décidé par dogmatisme idéologique : la jeune fille n'était pas menacée aux moment des faits et rien ne prouve qu'elle courrait un risque trop grand. Les commentaires de ce docteur brésilien ne valent rien sur un plan statistique. Les statistiques en l'occurrence valent que dalle, dès lors que l'on réagit de manière pavlovienne "la-mère-est-en-danger-de-mort-il-faut-avorter" : dans les faits on n'a aucun chiffres valables sur les conséquences fatales d'une grosses en bas-âge en étant suivi cliniquement. Donc, oui, la pratique de ce médecin a plus de valeur que des statistiques biaisées.
Librekom Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Sinon, non, des "complications" ne sont pas un motif valable pour commettre un meurtre. Là est tout le problème, vous considérez que c'est un meurtre, moi j'ai du mal à concevoir le meurtre avant qu'il n'y ait eu naissance. En tous cas, je peux t'assurer que si un jour ma fille se fait violer par un dutroux en cavale et qu'elle me revient en ceinte, c'est pas un prêtre que j'irais voir, mais un médecin, même si sa vie n'est pas menacée, même s'il n'y a pas de risque de complication. Parce que, pour moi, avoir un enfant à 9 ans est une complication en soit, même pour une fillette qui ne se serait pas faite violée.
Luis Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Ok, mais l'idée c'est de donner priorité à la vie, non ?Mieux vaut une vie sauvée que trois perdues. Pas au prix de deux meurtres. Et puis, il était probable aussi que la fille fasse une fausse couche.
José Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Ok, mais l'idée c'est de donner priorité à la vie, non ? Pour l'Église, l'avortement est un crime condamnable même comme moyen pour sauver une autre vie.
POE Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Pas au prix de deux meurtres. Et puis, il était probable aussi que la fille fasse une fausse couche. Si toi tu penses que tu donnerais ta vie pour sauver deux embryons, alors tu peux juger, sinon je pense qu'il est difficile de juger un tel choix.
Librekom Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Les statistiques en l'occurrence valent que dalle, dès lors que l'on réagit de manière pavlovienne "la-mère-est-en-danger-de-mort-il-faut-avorter" : dans les faits on n'a aucun chiffres valables sur les conséquences fatales d'une grosses en bas-âge en étant suivi cliniquement. N'as-tu pas la réaction pavlovienne inverse ? Si toi tu penses que tu donnerais ta vie pour sauver deux embryons, alors tu peux juger, sinon je pense qu'il est difficile de juger un tel choix.
José Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Si toi tu penses que tu donnerais ta vie pour sauver deux embryons… Encore une fois tu poses une fatalité inéluctable là où il n'y en a pas. Je croirais à cette histoire de mère en danger si on laisse la grossese évoluer et que l'on constate réellement un risque mortel imminent. Et comme le rappelle Luis, la nature se serait certainement chargé de l'affaire sans que l'on soit obligé de passer par un double meurtre. N'as-tu pas la réaction pavlovienne inverse ? Non. La pratique de l'avortement est bien ce qu'elle est.
Luis Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Si toi tu penses que tu donnerais ta vie pour sauver deux embryons, alors tu peux juger, sinon je pense qu'il est difficile de juger un tel choix. Je ne vois pas bien à quel genre de situation tu penses, mais je trouve par exemple ce qu'a fait Caroline Laigle admirable : http://commando-air-forum.forum2discussion…gle-t521-15.htm Notez qu'elle a poursuivi sa grossesse contre les avis médicaux.
Pandi Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Encore une fois tu poses une fatalité inéluctable là où il n'y en a pas. Je croirais à cette histoire de mère en danger si on laisse la grossese évoluer et que l'on constate réellement un risque mortel imminent.Non. La pratique de l'avortement est bien ce qu'elle est. Malheureusement, on ne saura jamais si la grossesse aurait réussi. Néanmoins, il est très probable que cette fillette n'aurait pu mener cette grossesse correctement.
Librekom Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Malheureusement, on ne saura jamais si la grossesse aurait réussi. Néanmoins, il est très probable que cette fillette n'aurait pu mener cette grossesse correctement. De toute façon quand on considère que c'est un double meurtre, le débat est clos, il est évident qu'il est immorale de tuer, même pour survivre et cyniquement et arithmétiquement il est préférable de sacrifier une vie pour en sauver deux plutôt que l'inverse. Si, comme moi, on ne considère pas ça comme un meurtre mais comme une interruption de grossesse, une fille en ceinte à neuf ans n'a pas besoins d'être menacée de mort, ni même de maladie, ni même du plus petit handicap pour avoir une raison légitime d'avorter.
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