Ventura Posted March 12, 2009 Report Posted March 12, 2009 Bonjour, suite à l'affaire Madoff je me demande quels sont les principes libéraux qui justifieraient l'interdiction des systèmes de vente de type pyramidaux ? Autrement dit : faut-il obligatoirement légiférer pour éviter cela où bien peut-on imaginer de prévenir de telles arnaques sur un marché 100% libre ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Vente_pyramidale
Winston Posted March 12, 2009 Report Posted March 12, 2009 Le principe c'est que quelqu'un au bout de la chaîne se fait escroquer… c'est mal.
E.T. bleu Posted March 12, 2009 Report Posted March 12, 2009 Bonjour,suite à l'affaire Madoff je me demande quels sont les principes libéraux qui justifieraient l'interdiction des systèmes de vente de type pyramidaux ? Autrement dit : faut-il obligatoirement légiférer pour éviter cela où bien peut-on imaginer de prévenir de telles arnaques sur un marché 100% libre ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Vente_pyramidale Le contrat n'est pas tenu, les escrocs pyramidaux promettant un rendement très élevé perpétuellement.
Sous-Commandant Marco Posted March 12, 2009 Report Posted March 12, 2009 Voilà, exactement. Généralement, le créateur de la loterie fait croire à ses clients qu'il place l'argent. Or ce n'est pas le cas. Dans le cas de Madoff, on n'a trouvé aucune trace d'un quelconque placement (source à retrouver, mais j'ai lu un article à ce sujet). On doit pouvoir imaginer une loterie sans escroquerie et peut-être même libéral-cacher (du genre "jusqu'à aujourd'hui, j'ai toiujours fait gagner à mes clients au moins x%, confiez-moi votre argent mais je ne peux pas vous dire comment je l'utilise"), mais les montants seraient à mon avis très inférieurs. Généralement, lorsque les gens donnent leur argent, ils essaient de savoir comment il est utilisé.
pierreyves Posted March 14, 2009 Report Posted March 14, 2009 Voilà, exactement. Généralement, le créateur de la loterie fait croire à ses clients qu'il place l'argent. Or ce n'est pas le cas. Dans le cas de Madoff, on n'a trouvé aucune trace d'un quelconque placement (source à retrouver, mais j'ai lu un article à ce sujet). (J'ai lu ça aussi) Il y a une vulgate libérale qui dit que tout ce qui est échange sans contrainte est bon… je pense que cet exemple montre combien c'est faux. C'est un cas classique où il n'y a pas vraiment échange de valeur, mais échange d'escroquerie: les deux parties gagnent, au détriment d'un tiers. Par ailleurs, si les clients finaux peuvent raisonnablement avoir été bernés, je ne pense pas que les rabatteurs soient tous blancs dans cette affaire: ils auraient dû étudier les produits et constater l'absence de placement. Ca fait partie de l'éthique pro, de maîtriser la qualité de ce qu'on vend. On doit pouvoir imaginer une loterie sans escroquerie et peut-être même libéral-cacher (du genre "jusqu'à aujourd'hui, j'ai toiujours fait gagner à mes clients au moins x%, confiez-moi votre argent mais je ne peux pas vous dire comment je l'utilise"), mais les montants seraient à mon avis très inférieurs. Généralement, lorsque les gens donnent leur argent, ils essaient de savoir comment il est utilisé. yep, ce serait alors une loterie, plutôt qu'un investissement, un jeu et pas la vraie vie.
john_ross Posted March 14, 2009 Report Posted March 14, 2009 Il y a une vulgate libérale qui dit que tout ce qui est échange sans contrainte est bon… je pense que cet exemple montre combien c'est faux. Effectivement il n'y a pas eu de contrainte des investisseurs mais le contrat lui n'a pas était respecté voila tout. C'est un peu comme si vous amenez voiture chez le garagiste pour une vidange et que celui-ci vous change les pneus sans vous prévenir alors qu'ils ne sont encore bon.
Ash Posted March 14, 2009 Report Posted March 14, 2009 Par définition : dans une arnaque il n'y a jamais de contrainte. Autrement c'est du racket.
pierreyves Posted March 14, 2009 Report Posted March 14, 2009 Effectivement il n'y a pas eu de contrainte des investisseurs mais le contrat lui n'a pas était respecté voila tout. Ok, but "who knows" ? Je veux dire, les premiers clients savaient peut être très bien ce qui se tramait ? De la même façon, il est tout à fait possible à deux personnes de faire un "business" qui ressemble comme deux gouttes d'eau à du free-market, mais est en fait alimenté par l'état (ie des tiers) de façon durable.
Ventura Posted March 14, 2009 Author Report Posted March 14, 2009 Il y a une vulgate libérale qui dit que tout ce qui est échange sans contrainte est bon… je pense que cet exemple montre combien c'est faux.C'est un cas classique où il n'y a pas vraiment échange de valeur, mais échange d'escroquerie: les deux parties gagnent, au détriment d'un tiers. C'est un peu ça que je voulais mettre en avant mais je l'ai apparemment mal exprimé. La personne qui entre dans un système pyramidal n'est pas forcément escroquée mais complice si elle estime être entrée suffisamment tôt dedans pour y tirer un bénéfice final substantiel. L'escroquerie se fait donc au dépend d'un tiers et qui plus est dans le futur, il n'est donc pas forcément démontrable qu'il y a escroquerie effective au moment où le contrat est signé si on ne pose pas l'illégalité à priori du système.
Jesrad Posted March 14, 2009 Report Posted March 14, 2009 Telle que je la vois, l'arnaque en pyramide consiste à vendre N à l'un les M>N biftons d'un autre. C'est un cas de fraude évident puisqu'on vend quelque chose qui ne nous appartient pas voire n'existe pas.
POE Posted March 14, 2009 Report Posted March 14, 2009 Généralement, lorsque les gens donnent leur argent, ils essaient de savoir comment il est utilisé. Tu crois ?
john_ross Posted March 14, 2009 Report Posted March 14, 2009 Je ne pense pas que cela soit l'endroit pour se message. Le message de SCM est daté du 12 mars à 19:35. Quand il est citer par Pierre Yves le 14 mars à 16:02 il est daté du 12 mars à 19:35. Alors que dans le message de POE du 14 mars à 18:06 il est daté du 12 mars à 20:35.
Guest jabial Posted March 14, 2009 Report Posted March 14, 2009 Dans un hypothétique cas où chaque personne saurait que c'est un machin pyramidal ce serait parfaitement légitime. Mais dans la vraie vie ça ne se passe pas comme ça, les clients sont trompés et il s'agit donc bien d'une escroquerie. Au passage, c'est pas ici le lieu pour parler de "vulgate libérale".
Bastiat Posted March 14, 2009 Report Posted March 14, 2009 Il y a une vulgate libérale qui dit que tout ce qui est échange sans contrainte est bon… je pense que cet exemple montre combien c'est faux. exemple typique Timur et AB http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=502017
Guest jabial Posted March 14, 2009 Report Posted March 14, 2009 Tout ce qui est échange sans contrainte ni tromperie est bon. Il va sans dire que si tu crois échanger des diamants et qu'on te livre des cailloux, cépabon.
Serge Posted March 14, 2009 Report Posted March 14, 2009 Je ne pense pas que cela soit l'endroit pour se message.Le message de SCM est daté du 12 mars à 19:35. Quand il est citer par Pierre Yves le 14 mars à 16:02 il est daté du 12 mars à 19:35. Alors que dans le message de POE du 14 mars à 18:06 il est daté du 12 mars à 20:35. PY et POE n'ont pas les mêmes paramètres forums et plus précisément le même fuseau horaire.
john_ross Posted March 14, 2009 Report Posted March 14, 2009 PY et POE n'ont pas les mêmes paramètres forums et plus précisément le même fuseau horaire. Merci! Mais le problème est que je devrais avoir les deux citations avec la même heure malgré le fait qu'ils aient des fuseaux différents.
Serge Posted March 14, 2009 Report Posted March 14, 2009 Pour tester, répondez au premier message venu en changeant vos paramètres (le fuseau horaire).
Sous-Commandant Marco Posted March 14, 2009 Report Posted March 14, 2009 Tu crois ? Oui, sinon je ne l'aurais pas écrit. D'autres questions?
POE Posted March 14, 2009 Report Posted March 14, 2009 Oui, sinon je ne l'aurais pas écrit. D'autres questions? Ben, disons que je n'ai pas vraiment cette impression, même si je ne suis pas banquier. Si c'était vraiment le cas je pense qu'on aurait eu moins de surprises ces derniers temps. A mon avis, les gens veulent savoir combien ça rapporte avant tout.
Rincevent Posted March 14, 2009 Report Posted March 14, 2009 A mon avis, les gens veulent savoir combien ça rapporte avant tout. C'est ce que je pense aussi. De l'ignorance rationnelle, rien de plus.
Sous-Commandant Marco Posted March 14, 2009 Report Posted March 14, 2009 Ben, disons que je n'ai pas vraiment cette impression, même si je ne suis pas banquier.Si c'était vraiment le cas je pense qu'on aurait eu moins de surprises ces derniers temps. A mon avis, les gens veulent savoir combien ça rapporte avant tout. Tu as peut-être raison. J'aurais dû utiliser le terme "investir" plutôt que "donner". Cela dit, je maintiens que les gens se préoccupent au moins autant du capital que des intérêts, pour une raison simple: on peut avoir un capital sans intérêt mais on ne peut avoir des intérêts sans capital. Si les gens ne se préoccupaient pas de comment leur argent est investi, Madoff n'aurait pas eu besoin de mentir au sujet des placements qu'il faisait. Promettre des intérêts mirobolants aurait été suffisant.
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