eclipse Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Luis a dit : A cela, je dois ajouter que j'ai été choqué en allant au Japon de voir des mongoliens se promener librement et seuls dans les rues, sans que cela ne pose apparemment de problème à personne : je me suis demandé pourquoi on n'en voyait pas chez nous. Même chose pour les handicapés moteurs et aveugles.
Randian shithead Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Bobfr a dit : Même chose pour les handicapés moteurs et aveugles. Grosses dépenses étatiques et réglementation sévère sur l'aide aux handicapés depuis longtemps. Même à Sendai, y a des hauts parleurs sur quasi chaque feu rouge piéton.
Ash Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Luis a dit : A cela, je dois ajouter que j'ai été choqué en allant au Japon de voir des mongoliens se promener librement et seuls dans les rues, sans que cela ne pose apparemment de problème à personne : je me suis demandé pourquoi on n'en voyait pas chez nous. J'en vois, moi.
neuneu2k Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Lucilio a dit : Dans le cas contraire, quelles seraient les conditions supplémentaires que devrait remplir un être humain pour ne pas être tué ? Et qui dicterait ces conditions ? C’est un argument nettement meilleur en effet, en l’absence de consensus sur l’instant de début de la conscience, il faudrait bien entendu faire le choix de la sécurité, mais cela ne permet pas vraiment de ramener a l’instant de la conception à mon avis (même si on doit s’en approcher suffisamment pour qu’en gros, seule la pilule du lendemain soit légitime). Je comprends bien ta réticence a mettre un critère sur l’accès au droit de ne pas être tué, et je la partage, mais il faut bien mettre la limite quelque part, et l’instant de la conception est une limite arbitraire raisonnable, mais elle reste arbitraire, elle n’est pas essentiellement meilleure.. Luis a dit : Si nous étions vraiment civilisés, ce serait tabou. Ce n’est pas faux.
Luis Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 D'après cet excellent article, 96 % des enfants atteints de trisomie 21 et dépistés subissent une interrupion de grossesse pour motif médical, en France.
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 neuneu2k a dit : C’est un argument nettement meilleur en effet, en l’absence de consensus sur l’instant de début de la conscience… On n'a pas besoin de consensus. Puisque la nature rationnelle existe ab ovo. Un tel débat sur la prise de conscience, ainsi que sa nécessité pour l'obtention de droit pourait déboucher sur la non reconnaissance de droits aux comateux, aux jeunes bébés, aux malades mentaux profonds, etc. Brave new world. neuneu2k a dit : …il faut bien mettre la limite quelque part, et l’instant de la conception est une limite arbitraire raisonnable, mais elle reste arbitraire… Il n'y a aucun arbitraire à dire que le changement de qualité essentiel du non-individu à l'individu humain se produit au moment de la fécondation. Avant, nous avions un spermatozoïde et un ovule qui, séparés, étaient incapables d'évoluer vers un être humain ; au moment de la fécondation, nous avons un nouvel organisme biologique parfaitement individualisé qui se constitue, qui développe sa propre dynamique de croissance et qui débouche sur un être humain.
Drake Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Lucilio a dit : On n'a pas besoin de consensus. Puisque la nature rationnelle existe ab ovo. Un tel débat sur la prise de conscience, ainsi que sa nécessité pour l'obtention de droit pourait déboucher sur la non reconnaissance de droits aux comateux, aux jeunes bébés, aux malades mentaux profonds, etc. Brave new world.Il n'y a aucun arbitraire à dire que le changement de qualité essentiel du non-individu à l'individu humain se produit au moment de la fécondation. Avant, nous avions un spermatozoïde et un ovule qui, séparés, étaient incapables d'évoluer vers un être humain ; au moment de la fécondation, nous avons un nouvel organisme biologique parfaitement individualisé qui se constitue, qui développe sa propre dynamique de croissance et qui débouche sur un être humain. Malheureux, ta fourche a langué : tu voulais dire qui est un être humain.
john_ross Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Lucilio a dit : Il n'y a aucun arbitraire à dire que le changement de qualité essentiel du non-individu à l'individu humain se produit au moment de la fécondation. Avant, nous avions un spermatozoïde et un ovule qui, séparés, étaient incapables d'évoluer vers un être humain ; au moment de la fécondation, nous avons un nouvel organisme biologique parfaitement individualisé qui se constitue, qui développe sa propre dynamique de croissance et qui débouche sur un être humain. Qui est un être humain, si il débouche sur un être humain cela sous entend que le nouvel organisme biologique ne l'est pas.
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Drake a dit : Malheureux, ta fourche a langué : tu voulais dire qui est un être humain. Yep, je voulais dire être "humain complet".
neuneu2k Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Lucilio a dit : On n'a pas besoin de consensus. Puisque la nature rationnelle existe ab ovo. Si on lie le droit a la ‘nature’ rationnelle, ce qui est bien le sujet… Lucilio a dit : Un tel débat sur la prise de conscience, ainsi que sa nécessité pour l'obtention de droit pourait déboucher sur la non reconnaissance de droits aux comateux, aux jeunes bébés, aux malades mentaux profonds, etc. Brave new world. Pas si on prend le critère le plus large par principe, la pente n’est pas si savonneuse que ça… Lucilio a dit : Il n'y a aucun arbitraire à dire que le changement de qualité essentiel du non-individu à l'individu humain se produit au moment de la fécondation. Avant, nous avions un spermatozoïde et un ovule qui, séparés, étaient incapables d'évoluer vers un être humain ; au moment de la fécondation, nous avons un nouvel organisme biologique parfaitement individualisé qui se constitue, qui développe sa propre dynamique de croissance et qui débouche sur un être humain. Oui, c’est indéniable, ce n’est pas le problème, tu associe le droit de ne pas être tué au fait d’être un être humain, pour ceux qui l’associent au cumul du fait d’être membre d’une espèce raisonnable et d’être a un stade suffisant d’avancement, prouver que l’embryon est un être humain est insuffisant. Je me dois de rappeler qu’il existe une troisième option, que je ne partage pas, qui est de ne prendre en compte que le stade de développement et non pas l’espèce, et qui permet a la fois l’avortement, voir l’infanticide, mais peut potentiellement protéger certains grands singes (selon l’endroit ou ils mettent la limite).
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 neuneu2k a dit : Si on lie le droit a la ‘nature’ rationnelle, ce qui est bien le sujet… Je te rappelle que ce ne sont pas les pro life qui lient le droit à la vie à la rationalité, mais bien les pro avortement qui cherchent arbitrairement à trouve un seuil fictif où apparaîtrait l'être humain et qui déciderait de ses droits. Tout ce que je fais, justement, c'est de démonter ce pseudo seuil de la rationnalité en rappelant que la nature rationelle de l'être humain est présente dès la conception et qu'il ne peut, dès lors, servir de seuil arbitraire au droit à la vie. neuneu2k a dit : Pas si on prend le critère le plus large par principe… Comprends pas. neuneu2k a dit : …tu associe le droit de ne pas être tué au fait d’être un être humain… Wi. C'est quoi "stade sufisant d'avancement" ? Ne plus être dépendant des autres êtres humains pour pouvoir survivre. À cette aune, on pourrait avorter jusqu'à la 300e semaine. T'es axiomatique, toi, non ? T'exiges d'autres conditions que celle d'être humain pour que l'on te voit reconnaître le droit de propriété ? Non. Bien. Le droit à la vie, c'est pareil. neuneu2k a dit : …il existe une troisième option, que je ne partage pas, qui est de ne prendre en compte que le stade de développement et non pas l’espèce, et qui permet a la fois l’avortement, voir l’infanticide, mais peut potentiellement protéger certains grands singes (selon l’endroit ou ils mettent la limite). Comprends pas. Un foetus de 10 semaines serait un singe ?
Randian shithead Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Lucilio a dit : C'est quoi "stade sufisant d'avancement" ? Ne plus être dépendant des autres êtres humains pour pouvoir survivre. À cette aune, on pourrait avorter jusqu'à la 300e semaine. Ah tiens bonne question (non c'est pas de la provoc). Depuis le début on mélange allègrement le débat sur l'avortement avec celui sur la règlementation de l'avortement (moi ça me rappelle furieusement la méthode des anti-armes à feu). Du coup, est-ce que les anti-avortements sont systématiquement en faveur des lois obligeant les parents à s'occuper des enfants ?
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Randian shithead a dit : Du coup, est-ce que les anti-avortements sont systématiquement en faveur des lois obligeant les parents à s'occuper des enfants ? Reste à voir ce que recouvre "s'occuper des enfants".
Invité jabial Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Lucilio a dit : Et un comateux n'a pas de droit. Ni la personne qui dort. J'ai dit capable de conscience, pas conscient. Si tu ne peux pas penser, tu n'es pas une personne. C'est aussi simple que ça.
Randian shithead Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Lucilio a dit : Reste à voir ce que recouvre "s'occuper des enfants". L'entretien des fonctions vitales quoi : nourrir et loger en gros (où s'assurer que quelqu'un d'autre le fasse).
neuneu2k Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Lucilio a dit : Je te rappelle que ce ne sont pas les pro life qui lient le droit à la vie à la rationalité, mais bien les pro avortement qui cherchent arbitrairement à trouve un seuil fictif où apparaîtrait l'être humain et qui déciderait de ses droits. Mouais, sauf que non, justement, il me semblait avoir été clair sur le fait que ce n’est pas l’être humain qui apparaît a un moment, mais le sujet de droit, je ne nie pas l’humanité de l’embryon. Lucilio a dit : Tout ce que je fais, justement, c'est de démonter ce pseudo seuil de la rationnalité en rappelant que la nature rationelle de l'être humain est présente dès la conception et qu'il ne peut, dès lors, servir de seuil arbitraire au droit à la vie. La nature rationnelle en tant qu’essence ou de potentialité et la réalité d’un organisme capable de ressentir quelque chose, c’est différent, si j’associais le droit a l’unique nature rationnelle, je serais d’accord avec toi, mais pour moi il y a deux critères, pas un seul. Lucilio a dit : Comprends pas. Si on prends l’option la plus protectrice de l’embryon, c'est-à-dire si on s’arrête bien assez loin de la zone de doute sur la possibilité de conscience, je ne vois pas comment on peux déraper jusqu'à l’infanticide ou l’euthanasie. Lucilio a dit : C'est quoi "stade suffisant d'avancement" ? Ne plus être dépendant des autres êtres humains pour pouvoir survivre. À cette aune, on pourrait avorter jusqu'à la 300e semaine. Non, a cette aune, on peut avorter jusqu'à la plus petite date avant l’instant ou le doute commence a être possible sur l’apparition de la conscience, la frontière exacte est inconnaissable donc il faut prendre une marge de sécurité suffisante pour que le doute n’existe pas. Lucilio a dit : T'es axiomatique, toi, non ? Ouaip Lucilio a dit : T'exiges d'autres conditions que celle d'être humain pour que l'on te voit reconnaître le droit de propriété ? Carrément, pour la propriété j’attendrai vachement plus que pour le droit à la vie. Lucilio a dit : Non. Bien. Le droit à la vie, c'est pareil. Oui, mais non en fait, le droit a la vie apparaît nécessairement vachement plus tôt, pour etre propriétaire d’un bien, il faut soit accepter une donation ou un échange (ce qui nécessite d’être responsable), soit produire soit même le bien, ce qui est clairement hors de portée d’un jeune fœtus… Lucilio a dit : Comprends pas. Un foetus de 10 semaines serait un singe ? Nyet, mais si on prends uniquement l’état d’avancement en ligne de compte, et non l’appartenance a une espèce de nature rationnelle, la différence entre un nouveau né humain et un nouveau né chimpanzé est faible, ainsi qu’entre un humain avec un fort retard mental et un jeune gorille par exemple.
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Randian shithead a dit : L'entretien des fonctions vitales quoi : nourrir et loger en gros (où s'assurer que quelqu'un d'autre le fasse). Ne pas nourir et loger (ou le faire faire par un autre) son enfant qui ne peut le faire par lui-même est criminel. Et, partant, punissable.
Ash Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 neuneu2k a dit : Nyet, mais si on prends uniquement l’état d’avancement en ligne de compte, et non l’appartenance a une espèce de nature rationnelle, la différence entre un nouveau né humain et un nouveau né chimpanzé est faible, ainsi qu’entre un humain avec un fort retard mental et un jeune gorille par exemple. La différence c'est qu'un seul est amené à devenir humain. Citation L'entretien des fonctions vitales quoi : nourrir et loger en gros (où s'assurer que quelqu'un d'autre le fasse). Oui. Ca te parait pas évident ?
Randian shithead Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Ash a dit : Oui. Ca te parait pas évident ? Comme l'avait déjà dit jesépuki ici, je constate qu'en l'absence de tribunaux, les mammifères prennent soin de leurs petits, l'homme ne faisant pas exception.
neuneu2k Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Ash a dit : La différence c'est qu'un seul est amené à devenir humain. Oh mais je suis d’accord, mais pas avec suffisamment de force pour ignorer platement cette vision, la mienne est qu’il faut les deux, être membre d’une espèce dont les membres peuvent être sujet de droit et la capacité de conscience (au même sens que jabial). Quand au critère pour qu’une espèce rentre dans le grand club des sujets de droits, c’est très simple, il suffit qu’un membre de cette espèce aille le demander formellement dans une langue commune .
Ash Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 C'est plus du droit mais de la SF. Randian shithead a dit : Comme l'avait déjà dit jesépuki ici, je constate qu'en l'absence de tribunaux, les mammifères prennent soin de leurs petits, l'homme ne faisant pas exception. Où veux-tu en venir ?
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 neuneu2k a dit : Mouais, sauf que non, justement, il me semblait avoir été clair sur le fait que ce n’est pas l’être humain qui apparaît a un moment, mais le sujet de droit, je ne nie pas l’humanité de l’embryon. Moi aussi, j'ai pourtant été clair dans mon long post auto-cité : il est absurde de lier la reconnaissance du droit à la vie - qui est ou n'est pas - à un processus qui évolue dans un continuum ininterrompu depuis la fécondation jusqu'à la mort. neuneu2k a dit : …mais pour moi il y a deux critères, pas un seul. Cette adjonction d'un second critère ad hoc est parfaitement arbitraire. Et pourquoi pas un troisième critère : n'est humain que celui qui peut se démerder tout seul. Ou un même un quatrième : n'est humain que celui qui peut se reproduire. neuneu2k a dit : Si on prends l’option la plus protectrice de l’embryon, c'est-à-dire si on s’arrête bien assez loin de la zone de doute sur la possibilité de conscience… Mais la possibilité de conscience est présente dès la fécondation. neuneu2k a dit : …si on prends uniquement l’état d’avancement en ligne de compte, et non l’appartenance a une espèce de nature rationnelle, la différence entre un nouveau né humain et un nouveau né chimpanzé est faible… La différence de nature est exactement la même entre le nouveau né humain et chimpanzé qu'entre l'adulte humain et chimpanzé. neuneu2k a dit : …la capacité de conscience (au même sens que jabial). Jabial se trompe et ne parle pas de capacité, mais d'effectivité. Tout embryon est potentiellement conscient, c'est inscrit dans son codage génétique.
neuneu2k Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Ash a dit : C'est plus du droit mais de la SF. Il s’agit de chercher un critère universel, cela implique nécessairement de définir les frontières avec le moins d’informations locales possibles… si ca ne t’intéresse pas, ne t’inquiète pas, la conclusion dans les faits est la même, dans la réalité, la seule espèce qui remplisse le critère, c’est l’Homme, si tu pense qu’il est impossible qu’une autre espèce puisse le remplir, ou est le problème ?
Randian shithead Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Ash a dit : Où veux-tu en venir ? Je veux rappeler que c'est la société qui crée le droit et non l'inverse. Et j'ai l'impression de voir le débat partir sur la pente du droit positif quand j'entend "mais si on autorise ça, alors le monde va devenir comme ça". (Au passage, quand j'entends ça, j'arrive vraiment pas à me sortir de la tête les arguments des régulationnistes qui disent "si on autorise la vente d'armes à feu, tout le monde va se balader avec des Kalashnikov"). Lucilio a dit : Moi aussi, j'ai pourtant été clair dans mon long post auto-cité : il est absurde de lier la reconnaissance du droit à la vie - qui est ou n'est pas - à un processus qui évolue dans un continuum ininterrompu depuis la fécondation jusqu'à la mort. Là j'ai comme l'impression qu'on fait appel au paradoxe du tas de cailloux, et c'est toujours un argument très faible : un, deux, trois cailloux, ce n'est pas un tas de cailloux ; 50 cailloux, c'est un tas. On ne peut pas mettre une limite précise entre les deux, mais ça n'empêche pas que 2 cailloux ce n'est pas un tas, et 50 c'en est un. Autrement dit, un continuum peut très bien partir de zéro.
Rincevent Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 POE a dit : Donc, tous les êtres vivants qui ont un système nerveux fonctionnel peuvent être considérés comme des êtres humains. Hahaha. Plus sérieusement, et pour exposer ma position plus en détail, il s'agissait de délimiter quels sont les êtres potentiellement humains, ou plutôt potentiellement sujets de droit : et ce sont, en gros, les êtres doués de conscience (et donc d'un système nerveux qui possède cette propriété émergente) ; puis de déterminer à partir de quand ils ne doivent pas être agressés : et c'est, bien avant l'apparition de la conscience, à l'apparition de la douleur. Luis a dit : Le problème de vos critères est qu'ils demandent de passer un test pour obtenir la qualité d'humain. Or, de toute évidence, l'oeuf, produit d'un spermatozoïde et d'un ovule, qu'il soit viable ou non, est humain. [AB] Tout comme une rognure d'ongle, possèdant tout le génome d'un humain, et dont ledit génome peut être réutilisé pour former des cellules totipotentes. [AB] neuneu2k a dit : Non, pour moi le lien entre sujet de droit et humain est un raccourci, je reconnaît bien entendu le fait qu’un embryon est membre de l’espèce humaine mais étant donné son niveau de développement je ne lui reconnaît pas le statut de sujet de droit que je reconnais a un fœtus.Je suis d’accord avec le principe moral de laisser le bénéfice du doute à tout sujet de droit potentiel, mais quand on parle de quelques cellules, il n’y a pour moi pas de doute quand a la capacité d’être le siège de la conscience, il y a un petit être humain, sans aucun doute, il n’y a pas encore d’individu conscient et c’est la que je place la reconnaissance de droits. Où est-ce qu'on signe ? Lucilio a dit : Rien de plus ridicule de dire, en effet, que le mercredi 11, l'embryon n'est pas sujet de droit, et que le jeudi 12 il le devient. Ce n'est pas beaucoup plus ridicule que de dire qu'à un moment, un ovule avec un spermatozoïde à moitié enfoncé dans la zone pellucide n'est pas une personne, et, au moment où il a réussi à pénétrer complètement, qu'il en est une. Par ailleurs, à quel moment exact ? Dès l'entrée de la tête du spermatozoïde dans le cytoplasme ? Au moment où la membrane plasmique de l'ovule se referme ? A la fusion des deux noyaux ? Au début de la vague d'ions calcium qui modifie, par voie enzymatique, la chimie de la zone pellucide ? A la fin de cette modification ? Ta limite n'est pas vraiment moins arbitraire que la mienne. Luis a dit : Qu'on s'entende bien : il n'y a pas besoin de s'accorder sur une définition de ce qu'est "être humain". De manière implicite, c'est clair. Sauf si ce que l'on cherche est une définition explicite. Lucilio a dit : […] la nature rationelle de l'être humain est présente dès la conception […] C'est beau. C'est même une superbe illustration du principe augustinien "je crois, parce que c'est absurde". Sauf qu'à un moment, il est temps de revenir sur terre, et de se rendre compte que le réalisme épistémologique a ses limites et ses impasses : tenter de pousser plus loin mènerait au délire. Lucilio a dit : Jabial se trompe et ne parle pas de capacité, mais d'effectivité. Tout embryon est potentiellement conscient, c'est inscrit dans son codage génétique. Le codage génétique est tout sauf un programme informatique. Il est tout sauf déterministe.
Ash Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Randian shithead a dit : Je veux rappeler que c'est la société qui crée le droit et non l'inverse. Et j'ai l'impression de voir le débat partir sur la pente du droit positif quand j'entend "mais si on autorise ça, alors le monde va devenir comme ça". (Au passage, quand j'entends ça, j'arrive vraiment pas à me sortir de la tête les arguments des régulationnistes qui disent "si on autorise la vente d'armes à feu, tout le monde va se balader avec des Kalashnikov"). Encore une fois : où veux-tu venir ? Qu'il n'y a nul besoin de loi obligeant les parents à s'occuper de leurs enfants ? On commence par ces lois liberticides et après on finit dans le socialisme.
neuneu2k Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Randian shithead a dit : Là j'ai comme l'impression qu'on fait appel au paradoxe du tas de cailloux, et c'est toujours un argument très faible : un, deux, trois cailloux, ce n'est pas un tas de cailloux ; 50 cailloux, c'est un tas. On ne peut pas mettre une limite précise entre les deux, mais ça n'empêche pas que 2 cailloux ce n'est pas un tas, et 50 c'en est un.Autrement dit, un continuum peut très bien partir de zéro.
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