Luis Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Comme le dirait Simonnot, même le marché de Dieu a ses règles, notamment de marketing. Le meilleur produit du monde ne se vend pas si on ne fait pas des efforts pour bien le vendre. Comme si tout devait s'observer par le prisme de l'économie .
Nick de Cusa Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Ouaip, c'est pas le New York Times, mais c'est déjà très très bien comparé à Libéraux.org : Il faut multiplier par six pour pouvoir comparer avec ces langues internationales. EDIT: au moins.
Invité jabial Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 En tout cas liborg est loin devant AL Loin devant fopo aussi d'ailleurs.
h16 Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Ouaip, c'est pas le New York Times, mais c'est déjà très très bien comparé à Libéraux.org : La langue joue beaucoup. Liberaux.org en anglais, ça cognerait plus fort. Mais bon.
pierreyves Posté 18 mars 2009 Auteur Signaler Posté 18 mars 2009 J'aimerais beaucoup en discuter (sans cacher que j'ai une petite idée sur la réponse). Nick de Cusa me conseille d'utiliser un autre mot que "leadership", ok, je veux bien prendre un nouveau mot pour "capacité de mener" dans le sens que j'utilise ci-dessus. Si quelqu'un a une idée … Pour résumer l'idée qui m'a poussé à ouvrir ce fil: je pense que si les libéraux français ne parviennent pas à résister à la social-démocratie, c'est parce qu'on n'attaque pas sur le bon terrain: le terrain éthique. Je pense de plus qu'on n'attaque pas sur le terrain éthique parce qu'on ne travaille pas notre capacité de mener, dont l'affirmation de sa propre éthique est un élément clef.
José Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Nick de Cusa me conseille d'utiliser un autre mot que "leadership", ok, je veux bien prendre un nouveau mot pour "capacité de mener" dans le sens que j'utilise ci-dessus. Si quelqu'un a une idée … Je crois que tu devrais faire appel à ces mecs. Dire qu'ils ont la "capacité de mener", c'est rien de le dire : [dailymotion]k6E7R9d0hL7ebSZmxL&related=1[/dailymotion]
Hidalgo Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Effectivement les libéraux sont un peu dans leur coin. Il faut définir angles d'attaques susceptibles de conscientiser le public. Par exemple: 1. Etre extrêment virulent sur la nécessité que devrait avoir l'Etat de publier la manière dans l'argent est géré. Savoir ce qu'on fait de son pognon est quelquechose qui intéresse tous le monde. 2. S'attaquer aux privilèges octroyés par l'Etat. Dénoncer les traitements de faveur, la corruption…
pierreyves Posté 18 mars 2009 Auteur Signaler Posté 18 mars 2009 Je crois que tu devrais faire appel à ces mecs. Dire qu'ils ont la "capacité de mener", c'est rien de le dire :[dailymotion]k6E7R9d0hL7ebSZmxL&related=1[/dailymotion] c'est absolument génial. Mais je ne suis pas assez mystique pour confondre les personnes avec des animaux. 1. Etre extrêment virulent sur la nécessité que devrait avoir l'Etat de publier la manière dans l'argent est géré. Savoir ce qu'on fait de son pognon est quelquechose qui intéresse tous le monde. Avec internet, on pourrait imaginer que chaque facture de l'état soit consultable en ligne… je crois qu'il y a des mouvements en ce sens aux US.
Dan Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Je soupçonne que la stratégie habituelle, commune, ne soit pas efficace. Bref, pourquoi on loose ? seulement parce que le terrain est dur ? C'est une bonne question… Y'a un moment faut se demander : pourquoi les libéraux français ont-ils autant merdé dans la défense de leurs idées depuis quelques décennies ? Tout ce qui a été dit sur les difficultés structurelles (culture étatique, marché politique défavorable..) à défendre le libéralisme sont exactes.. Mais finalement les sociaux-démocrates ou les nationalistes pourraient eux aussi trouver pleins de raisons structurelles à un manque d'adhésion à leurs idées. Ils n'ont pas besoin de le faire parceque eux ont réussi à défendre leurs idées malgré leurs handicaps structurels. C'est assez paradoxal que certains libéraux, grands partisans de la responsabilité, passent leur temps à expliquer les échecs répétés de la diffusion du libéralisme par des raisons extérieures aux libéraux. Une équipe de foot qui perd tous ses matchs depuis X années avec des excuses genre : Le terrain est lourd, le public n'est pas assez chaud, on avait le vent de travers, euh on avait le soleil dans les yeux etc.. y'a un moment, y faut qu'elle se pose des questions. Beaucoup de bonnes questions ont été déjà évoquées. (valeurs à affirmer etc..) A mon avis, la forme ou la communication de nos idées a été (est?) catastrophique. A l'issu de l'université d'été, j'avais mis quelques réflexions à ce sujet : http://danieltourre.hautetfort.com/archive…beral-demo.html En pensant, ce qui recoupe ce qui a déjà été dit, je me demande si nous n'avons pas honte de nos beaufs. D'un coté il y a les libéraux litteraires qui se voient comme une élite intellectuelle et dirigeante. Lorsqu'un beauf socialiste va voir un militant socialiste en disant "les salauds patrons nous exploitent, il faut s'attaquer aux ultra-capitalistes". Le militant lui dit pas "ooola, c'est plus compliqué que ça. Il faut comprendre Hegel ou Marx pour vraiment parler du socialisme.". Il dit "Tu as raison Camarade, viens à la manif" Lorsqu'un beauf nationaliste va voir un militant FN en disant "Les salauds d'immigrés nous volent nos femmes, nos filles et nos boulots". Le militant lui dit pas "oola, c'est plus compliqué que ça. Il faut comprendre Maurras, Peguy et Barres".. Est ce que c'est sur qu'on s'adresse beaucoup à nos gentils beaufs à nous ?
John Loque Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Avec internet, on pourrait imaginer que chaque facture de l'état soit consultable en ligne… je crois qu'il y a des mouvements en ce sens aux US. Rick Perry le fait au Texas je crois.
Nick de Cusa Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 …1. Etre extrêment virulent sur la nécessité que devrait avoir l'Etat de publier la manière dans l'argent est géré. Savoir ce qu'on fait de son pognon est quelquechose qui intéresse tous le monde … Eh bien en parlant aux gens, je ne trouve pas. C'est même LA chose qui m'étonne le plus.
John Loque Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Est ce que c'est sur qu'on s'adresse beaucoup à nos gentils beaufs à nous ? "Educate and inform the whole mass of the people… They are the only sure reliance for the preservation of our liberty." - Thomas Jefferson
Rincevent Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Si j'étais au management de CA, j'aurais un objectif, communiqué aux gens dont je prends l'argent, de baisse de la pression fiscale, avec limite temporelle et démission, ça va sans dire, si l'objectif n'est pas atteint dans le temps imparti. Donc tu démissionneras. Un objectif de telle nature est impossible dans un marché de type "winner takes it all" où tu es ultra-ultra-minoritaire. PS: le leadership c'est de la daube. Il faudrait arrêter avec ce grand machin vague. Là, +1. Non, le libéralisme est né pour diminuer l'état, pas pour limiter l'action d'un chef. Le libéralisme est né pour combattre l'absolutisme, c'est à dire précisément pour limiter l'action du chef de l'Etat (davantage que de l'Etat lui-même). C'est très facile de limiter un chef: il suffit de ne pas obéir. N'obéis pas. On en recause à ta sortie de taule.
pierreyves Posté 18 mars 2009 Auteur Signaler Posté 18 mars 2009 C'est une bonne question…Y'a un moment faut se demander : pourquoi les libéraux français ont-ils autant merdé dans la défense de leurs idées depuis quelques décennies ? Tout ce qui a été dit sur les difficultés structurelles (culture étatique, marché politique défavorable..) à défendre le libéralisme sont exactes.. Mais finalement les sociaux-démocrates ou les nationalistes pourraient eux aussi trouver pleins de raisons structurelles à un manque d'adhésion à leurs idées. Ils n'ont pas besoin de le faire parceque eux ont réussi à défendre leurs idées malgré leurs handicaps structurels. C'est assez paradoxal que certains libéraux, grands partisans de la responsabilité, passent leur temps à expliquer les échecs répétés de la diffusion du libéralisme par des raisons extérieures aux libéraux. Une équipe de foot qui perd tous ses matchs depuis X années avec des excuses genre : Le terrain est lourd, le public n'est pas assez chaud, on avait le vent de travers, euh on avait le soleil dans les yeux etc.. y'a un moment, y faut qu'elle se pose des questions. +1 (d'autant que le libéralisme a une place non négligeable dans l'histoire française) Beaucoup de bonnes questions ont été déjà évoquées. (valeurs à affirmer etc..)A mon avis, la forme ou la communication de nos idées a été (est?) catastrophique. A l'issu de l'université d'été, j'avais mis quelques réflexions à ce sujet : http://danieltourre.hautetfort.com/archive…beral-demo.html En pensant, ce qui recoupe ce qui a déjà été dit, je me demande si nous n'avons pas honte de nos beaufs. D'un coté il y a les libéraux litteraires qui se voient comme une élite intellectuelle et dirigeante. Lorsqu'un beauf socialiste va voir un militant socialiste en disant "les salauds patrons nous exploitent, il faut s'attaquer aux ultra-capitalistes". Le militant lui dit pas "ooola, c'est plus compliqué que ça. Il faut comprendre Hegel ou Marx pour vraiment parler du socialisme.". Il dit "Tu as raison Camarade, viens à la manif" Lorsqu'un beauf nationaliste va voir un militant FN en disant "Les salauds d'immigrés nous volent nos femmes, nos filles et nos boulots". Le militant lui dit pas "oola, c'est plus compliqué que ça. Il faut comprendre Maurras, Peguy et Barres".. Est ce que c'est sur qu'on s'adresse beaucoup à nos gentils beaufs à nous ? Je ferais ptet pas l'analyse comme ça, mais c clair qu'on est pas forts pour rassembler sur les vrais thèmes… ptet que c'est aussi parce qu'on parle pas de valeurs.
G7H+ Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Les artisans victimes des taxes, les petits commerçants victimes de l'insécurité, les petits entrepreneurs victimes de l'Urssaf et des réglementations eurocratiques, les travailleurs à qui on met des bâtons dans les roues, les petits propriétaires écrasés d'impôts locaux, les mâles qui n'appartiennent à aucune minorité visible, ne sont défendus par aucun groupe d'oppression et en ont marre des conneries politiquement correctes, les jeunes déclassés victimes des mensonges de l'ednat, de la planche à diplômes qui ne valent rien et qui ont cru aux mensonges de l'université; plus généralement, tous ceux qui ne supportent plus la corruption endémique du système des castes et dont le désir de vengeance grandit - etc. Tu confonds une démarche commerciale élémentaire avec la recherche de nouveaux produits. Nous avons un "produit" qui tient la route, nous devons apprendre à le vendre en nous adaptant aux attentes de nos différents publics. Considérer que nous n'avons pas à faire d'efforts dans ce sens, et que la vérité se répandra d'elle-même relève de l'autisme. En tout cas, c'est perçu comme tel. Comme je le disais a quelqu'un dernierement, les partis politiques qui reussissent fonctionnent a fond sur la segmentation electorale. On identifie des groupes de gens et on adapte notre comm sur cette cible. Exemples : On ne va pas dire la meme chose a des medecins et a des poids-lourds. Les working women se sont pas touchees de la meme maniere que les 18-25. On ne va pas axer notre discours sur les memes sujets si on veut toucher les employes de La Poste ou les employes de UPS. On a plus de chance d'avoir l'attention d'un avocat en lui parlant de reformes de la Justice qu'en lui parlant de politiques de la peche, et inversement pour un pecheur. Ce n'est pas de l'utilitarisme, c'est du ciblage : on sert le bon discours 100% liberal au bon groupe cible. * Autre chose : en meditant sur le succes local de Ron Paul, je pense qu'il gagne mieux que les autres parce qu'il est gyneco accoucheur. Les meres lui font confiance. Je pense qu'on peut s'en inspirer pour essayer de cibler d'abord les professions qui ont la confiance des gens pour obtenir un effet levier et diminuer nos efforts a fournir.
Rincevent Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Comme je le disais a quelqu'un dernierement, les partis politiques qui reussissent fonctionnent a fond sur la segmentation electorale. On identifie des groupes de gens et on adapte notre comm sur cette cible. Ca a été une des deux mamelles du PCF. L'autre étant : aller voir les gens, faire les marchés, faire du porte-à-porte. Résultat : 25 % des votes pendant 20 ans, et une empreinte durable et profonde sur les structures-mêmes du pays encore aujourd'hui, qui permet à ses descendants d'en engranger les profits.
AX-poulpe Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Faut piquer Doc Gynéco à l'autre zouave. En même temps il s'agissait du Dr Ron Paul, pas certain que Dr Dre aurait inspiré autant de confiance aux mamans
Hidalgo Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 Petite question: le but des libéraux ne devrait-il pas être le droit du majeur de sécession?
Boz Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 Ca a été une des deux mamelles du PCF. L'autre étant : aller voir les gens, faire les marchés, faire du porte-à-porte. Résultat : 25 % des votes pendant 20 ans, et une empreinte durable et profonde sur les structures-mêmes du pays encore aujourd'hui, qui permet à ses descendants d'en engranger les profits. Oui m'enfin y'avait l'URSS derrière. Prestige toussa toussa…
vincponcet Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 Non. On perd souvent du temps à se lamenter ou à agir de façon désordonnée et donc inconstructive. La voie à suivre est connue (voir mon post précédent), bien qu'il soit toujours possible de l'améliorer. On avancera quand les libéraux auront compris que la liberté n'est pas gratuite et qu'elle exige un investissement en temps et/ou en argent. Etant à liberté chérie, et vu nos difficulté à avoir des bras pour faire quoi que ce soit, je pense que pour bcp de libéraux, la liberté est un sujet de café philo, entre amis que ce soit sur un forum ou lors de conférences. Mais de là, à participer à des actions vers la population, càd les gens à convaincre, il n'y a plus grand monde.
vincponcet Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 Faux. Hitler doit bien être un des seuls hommes politiques qui a très bien exposé son programme politique, ouvertement. Mieux, qui a fait le maximum pour tenir ses promesses électorales. Les gens qui votaient pour lui ne furent pas manipulés. Ils adhérèrent à un programme qui leur plaisait. (Après, sous la dictature du IIIe Reich, c'est autre chose).Franchement, je ne vois aucun intérêt dans ton combat pour altérer le sens des mots et vouloir absolument couvrir la réalité de ce qu'est le leadership. Un chef, c'est un chef. Point barre. Et ce n'est pas ce que le libéralisme a besoin. Putain ! Merde quoi ! Historiquement, le libéralisme est né pour contrôler et limiter l'action du chef. Pas pour en choisir un. Je n'ai jamais vu de projet qui pouvait fonctionner correctement sans un chef de projet. Une action politique est un projet. Faire un tractage, c'est un projet, publier un article dans la presse, c'est un projet, faire une conférence, c'est un projet, faire un fundraising, une manif, un site web, etc… ça peut tenir quelques temps de ne pas avoir de direction, mais en général, tout s'épuise très vite du fait des pertes d'énergies. alors bien sur, si des gens font des actions tous seuls, sur le fric perso, ils sont leur propre chef de projet, mais au delà de ce cas, il faut un chef de projet. Bien entendu, il y a la réciproque. Si personne ne peut rien faire sans un contrôle minutieux du chef, ça fait chier tout le monde et tout le monde se casse. Je suppose que le "leader honnête" dont parle py dont être entre ces deux alternatives.
Luis Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 Le libéralisme n'est pas un projet, tu ne crois pas ?
Aurel Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 Non, tu as raison. Laissons faire, la liberté avancera seule.
Luis Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 Je n'ai pas dit ça. Je trouve juste que parler de projet est très maladroit : un projet est borné dans le temps, alors qu'ici, on parle d'un parti ou d'actions défendant une philosophie, des idées politiques visant à mettre en place des institutions pérennes. Cette mise en place d'institutions pérennes ne peut se voir comme un projet limité dans le temps, comme le Grand Soir peut l'être. Quand le Projet est terminé, que se passe-t-il ?
vincponcet Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 Non, tu as raison. Laissons faire, la liberté avancera seule. à force de croire à l'"ordre spontané", les libéraux ne font rien Hayek s'en retournerait dans sa tombe si il savait que sa phrase a été si mal comprise, lui, qui était justement un grand défenseur de la liberté, par ses actes.
Rincevent Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 Petite question: le but des libéraux ne devrait-il pas être le droit du majeur de sécession? Non. Une autre question ? Quand tu ne sais pas, tu me demandes.
José Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 Je n'ai jamais vu de projet qui pouvait fonctionner correctement sans un chef de projet. Le libéralisme, ce n'est pas un projet. Mais mille, portés par mille chef de projet. Mais le libéralisme n'a pas besoin d'un leader. Quand tu ne sais pas, tu me demandes. Dis, gamin, tu pourrais respecter le copyright, merde !
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