Pourquoi les libéraux perdent face aux social-démocrates ?

[Pandi]

J'ai aussi parlé de l'État en disant que c'était la guerre de tous contre tous. De cette façon: il y a un "pot commun", de l'argent pris par la force, et tout le monde se bat pour en récupérer une partie.

J'ai dit que l'impôt était du vol. Là encore, l'image était trop forte. Je suis conscient qu'en temps que minarchiste, je défends l'idée d'un impôt minimum. Mais par là, je justifie le "vol". C'est un problème. Un peu de vol est-il nécessaire? Je n'arrive pas à m'en sortir.

Bizarrement, cette idée de guerre de tous contre tous est plutôt bien passée. Mais pourquoi? Parce que mes oncles et cousins considéraient qu'ils ne voulaient plus discuter, qu'ils n'avaient plus d'arguments, où qu'ils ne voulaient pas envenimer la situation?

Encore une fois, j'ai eu honte de défendre ces idées en famille. Mais que faire, laisser parler quand j'entends des arguments socialistes? C'est renoncer. Et je ne veux pas me faire mal voir.

Je suis parfois découragé . Vous avez des techniques pour sortir de ce découragement et du sentiment de honte?

HS: le correcteur d'orthographe ne reconnait pas le mot "minarchiste"

Le libéralisme permet d'aborder les gens par la droite ou par la gauche. Il faut choisir en fonction de son interlocuteur. Un face d'un gauchiste, il vaut mieux parler de défense de l'individu, et autres valeurs "de gauche" pour commencer, puis ensuite en venir sur les impératifs d'efficacité économique. Avec un gauchiste, le mieux est de ne pas parler du marché, mais plutôt des autres solutions libérales : l'association, l'entreprise coopérative, etc. Il faut faire comprendre que le libéralisme attache une vraie valeur à la solidarité en tant qu'action morale. Or, une action morale est une action libre, donc la prétendu "solidarit" étatique est immorale.

[Rincevent]

J'ai dit que l'impôt était du vol. Là encore, l'image était trop forte. Je suis conscient qu'en temps que minarchiste, je défends l'idée d'un impôt minimum. Mais par là, je justifie le "vol". C'est un problème. Un peu de vol est-il nécessaire? Je n'arrive pas à m'en sortir.

L'Etat, ce mal nécessaire (puisque telle est précisément la position minarchiste) se justifie par les services qu'il rend, et qu'il est le seul à pouvoir rendre. Tout impôt qui dépasse le financement de ces services est un vol, d'autant plus grave qu'il est approuvé par la loi (et pour cause).

Bizarrement, cette idée de guerre de tous contre tous est plutôt bien passée. Mais pourquoi? Parce que mes oncles et cousins considéraient qu'ils ne voulaient plus discuter, qu'ils n'avaient plus d'arguments, où qu'ils ne voulaient pas envenimer la situation?

Parce que cette idée évoque pas mal de choses à bon nombre de gens, notamment l'utilisation du mythe de l'intérêt général par des intérêts très particuliers.

Encore une fois, j'ai eu honte de défendre ces idées en famille. Mais que faire, laisser parler quand j'entends des arguments socialistes? C'est renoncer. Et je ne veux pas me faire mal voir.

Montrer la débilité des arguments exposés, et à la question "et tu proposes quoi, toi ?", répondre que tu veux que les gens choisissent pour eux-mêmes, parce que toi, tu ne penses pas être beaucoup plus intelligent que les gens, surtout pour ce qui est de résoudre leurs propres problèmes.

Je suis parfois découragé . Vous avez des techniques pour sortir de ce découragement et du sentiment de honte?

Si tu lis facilement l'anglais, lis Rand. Décapage garanti.

[Aurel]

Une méthode dans ce type de situation sensible, c'est d'être moins négatif au départ, et d'introduire des doutes par tes propos. Une fois déstabilisé, ton auditoiire est prêt à entendre tes réponses, mais si elles viennent par touches, pas un "l'impôt c'est le vol" en bloc qui risque de te replonger dans la marginalité. Elles apparaîtront crédible à un auditoire plus "senior" que toi si tu y vas en douceur. Pour avoir des arguments simples qui percutent et permettent d'alimenter le débat sans apparaître comme un OVNI, utilise l'actualisation de "Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" de Hazlitt : "Economie Politique en une leçon". Ca se lit vite c'est simple et limpide.

Plus tu veux apparaître décalé, et prendre le risque de casser la discussion, mieux il te faut maîtriser le sujet et la manière de le présenter.

[Randian shithead]

J'ai aussi parlé de l'État en disant que c'était la guerre de tous contre tous. De cette façon: il y a un "pot commun", de l'argent pris par la force, et tout le monde se bat pour en récupérer une partie.

J'ai dit que l'impôt était du vol. Là encore, l'image était trop forte. Je suis conscient qu'en temps que minarchiste, je défends l'idée d'un impôt minimum. Mais par là, je justifie le "vol". C'est un problème. Un peu de vol est-il nécessaire? Je n'arrive pas à m'en sortir.

Bizarrement, cette idée de guerre de tous contre tous est plutôt bien passée. Mais pourquoi? Parce que mes oncles et cousins considéraient qu'ils ne voulaient plus discuter, qu'ils n'avaient plus d'arguments, où qu'ils ne voulaient pas envenimer la situation?

Encore une fois, j'ai eu honte de défendre ces idées en famille. Mais que faire, laisser parler quand j'entends des arguments socialistes? C'est renoncer. Et je ne veux pas me faire mal voir.

Je suis parfois découragé . Vous avez des techniques pour sortir de ce découragement et du sentiment de honte?

HS: le correcteur d'orthographe ne reconnait pas le mot "minarchiste"

Hank Rearden, c'est Hank Rearden qui s'est matérialisé sur ce forum !

Dès lors, plus qu'une solution : l'affranchissement

Bon, j'exagère hein, mais je suis sûr qu'un jour tu te préoccuperas moins de ce que peut penser ta famille. Courage, la libération est proche !

Et en attendant, relis la révolte d'Atlas, non mais.

[José]

Et en attendant, relis la révolte d'Atlas, non mais.

Bof, plutôt que ce pensum casse-couilles, lis plutôt Révolte sur la Lune de Robert Heinlein :

[Rincevent]

Bof, plutôt que ce pensum casse-couilles, lis plutôt Révolte sur la Lune de Robert Heinlein :

Il y a des côtés franchement pas parfaitement libéraux, dans ce (très bon) bouquin. Genre, le destin des étrangers jugés coupables.

[José]

Il y a des côtés franchement pas parfaitement libéraux, dans ce (très bon) bouquin.

C'est ce qui fait la force de ce bouquin : il propose une vision parfaitement plausible d'une société non pas anarcho-capitaliste, ni même libertarienne, mais où les principes libéraux seront mieux conservés que dans tout autre système.

[Rincevent]

C'est ce qui fait la force de ce bouquin : il propose une vision parfaitement plausible d'une société non pas anarcho-capitaliste, ni même libertarienne, mais où les principes libéraux seront mieux conservés que dans tout autre système.

C'est aussi mon opinion.

[Tabilore]

Révolte sur la Lune: déjà lu. C'est un bon bouquin. Lu aussi de Heinlein "En terre étrangère"

Pour Rand, j'ai lu "The virtue of selfishness" et je viens d'acheter "La source vive" Atlas shrugged, je ne pense pas qu'il soit disponible en français. Je lis l'anglais mais pas pour un roman complexe. Ou alors ça me demande beaucoup de temps.

Hank Rearden, c'est Hank Rearden qui s'est matérialisé sur ce forum !

Dès lors, plus qu'une solution : l'affranchissement icon_mrgreen.gif

[ernest]

Encore une fois, j'ai eu honte de défendre ces idées en famille. Mais que faire, laisser parler quand j'entends des arguments socialistes? C'est renoncer. Et je ne veux pas me faire mal voir.

Je suis parfois découragé . Vous avez des techniques pour sortir de ce découragement et du sentiment de honte?

Il y a deux choses à faire :

1) Apprendre à parler distinctement et lentement. C'est l'art de prendre son temps pour ne rien laisser passer. Et c'est à force de parler et d'argumenter que la machine s'installe. Au début c'est catastrophique pour tout le monde je pense… et petit à petit des réflexes émergent pour finalement aboutir à un discours complètement rodé, sur certaines questions.

-> donc toujours parler de politique en famille pour apprendre ce qui marche ou pas !

2) Lire et prendre des notes sur les grands classiques (Rand, Hayek, Bastiat, Nozick). Moi je me force à synthétiser les arguments après mes lectures, et je sais que c'est en réécrivant sur ces sujets que la logique libérale s'est mise en place. Bref, dire que l'on est modéré par rapport à certains (d.friedman, rothbard, hoppe) c'est mieux vu que de passer pour un ultra-extrémiste.

[Tabilore]

Je retiens plusieurs choses: il ne faut pas parler de politique avec n'importe qui (famille, amis…) à moins de le faire dans le calme et d'essayer de toujours calmer l'ambiance.

Et, encore une fois, n'attaquer un sujet que si on le maitrise bien. Défendre des positions anarcap par provocation alors qu'on ne l'est pas peut être dangereux. Si je ne suis pas anarcap, c'est soit parce que je n'en saisis pas toutes les implications, soit parce que je ne suis pas d'accord. Je ne sais pas. Dans une discussion, il ne faut jamais, donc, diaboliser l'impôt; c'est se heurter à un mur d'incompréhension et de rejet.

Savoir plaisanter est aussi important. Ne pas être borné.

Promis, je ne parlerai plus sérieusement de politique en famille, c'est malsain.

Pour ce qui est de politique en public, faite par des "professionnels", je suis d'accord qu'il faudrait 2 groupements; un modéré, et un autre plus "extrémiste"

Allez, je vais me reprendre une bonne dose d'optimisme.

@H16: je suis d'accord avec toi; pour la discussion, il faut jouer sur la même corde émotionnelle que la personne qui est en face de toi. Citer les situations où l'État n'est pas efficace. Mais le problème, c'est qu'on n'a pas toujours les chiffres en tête, et ça demande un gros effort pour les trouver et surtout les retenir. La personne en face de toi a l'avantage de ses préjugés, qu'on retrouve partout dans les médias, et c'est très dur de contrer ça. On m'a dit: "si tout le monde pense que l'Etat est efficace, c'est que ça doit être vrai" Je suis allergique à ce genre d'arguments, mais que répondre à quelqu'un qui te dit ça sans passer pour quelqu'un qui voit le mal partout? Combattre les préjugés n'est pas chose aisée.

[Skit]

On m'a dit: "si tout le monde pense que l'Etat est efficace, c'est que ça doit être vrai" Je suis allergique à ce genre d'arguments, mais que répondre à quelqu'un qui te dit ça sans passer pour quelqu'un qui voit le mal partout? Combattre les préjugés n'est pas chose aisée.

Qui est ce tout le monde?

[José]

On m'a dit: "si tout le monde pense que l'Etat est efficace, c'est que ça doit être vrai…

Et dans l'Antiquité, tout le monde disait que l'esclavage, c'était normal. Au Moyen-Âge, qu'il fallait un roi à la France.

[Tabilore]

Qui est ce tout le monde?

Bah, la plupart des gens, quoi.

Et dans l'Antiquité, tout le monde disait que l'esclavage, c'était normal. Au Moyen-Âge, qu'il fallait un roi à la France.

C'est un peu trop "choc" comme argument. Je suis d'accord avec toi. On peut utiliser ta phrase entre libéraux sur ce forum sans choquer, mais en face de M. Tout le monde…

[Le sage]

C'est un peu trop "choc" comme argument. Je suis d'accord avec toi. On peut utiliser ta phrase entre libéraux sur ce forum sans choquer, mais en face de M. Tout le monde…

Tu peut expliquer que la civilisation progresse par tâtonnement, par essai et erreur, avec des régressions parfois, que la situation actuelle n’est donc pas une finalité mais qu’une étape.

[walter-rebuttand]

Bah, la plupart des gens, quoi.

C'est un peu trop "choc" comme argument. Je suis d'accord avec toi. On peut utiliser ta phrase entre libéraux sur ce forum sans choquer, mais en face de M. Tout le monde…

Non au contraire c'est un argument excellent et pas "méchant".

Le plus efficace étant à mon sens "Chez les Egyptiens, on considérait que la civilisation s'écroulerait si le rôle de Pharaon disparaissait".

[Jussi]

Ce week-end, hier, je suis allé dans ma famille, pour l'anniversaire de mon oncle. Ça faisait longtemps que je ne les avais pas vus. Avec mon père, deux de mes oncles, et deux de mes cousins, nous sommes sortis sur la terrasse. Et nous avons parlé politique. Et j'ai avancé quelques arguments libéraux. Je suis en plein dans la lecture de David Friedman. J'ai lu ses chapitres sur les tribunaux privés. Je ne suis pas anarcap. Et je n'ai pas tout compris sur ces chapitres. Je sens néanmoins qu'il y a du vrai. J'ai donc essayé (malheureusement) de défendre ses arguments.

Mais je ne maitrise pas le sujet. Ça m'a été reproché: "que deviendrait les pauvres dans "ton" système?"

Je ne sais pas pourquoi j'ai parlé de tribunaux privés; je ne suis pas en faveur de ceux-ci. L'envie de provoquer? Certainement. Mais je suis passé pour l'égoïste de service, même si on ne me l'a pas dit ainsi. Je pense donc que les libéraux ne devraient aborder un sujet que si ils le maîtrisent parfaitement. Il en va de notre crédibilité.

Autre chose; je suis en arrêt de travail depuis très longtemps (divers problèmes importants), mais je vais reprendre bientôt. (Ça va être dur pour moi, mais bon…) On m'a fait remarquer que j'étais très mal placé pour critiquer l'État. "Que deviendrais-tu sans la Sécu?" Je n'ai pas osé dire crûment: "Mais alors l'esclave est mal placé pour critiquer son maître car il reçoit sa subsistance de lui" Cet argument est trop fort, et même provoc, et je serais passé pour un égoïste.

Encore plus fort, mon frère est handicapé, il est né prématuré, à 6mois. Que deviendrait-il sans l'État? Je n'ai pas su trop quoi répondre. J'ai eu HONTE, oui, honte de défendre ces arguments. Parce que je ne savais pas quoi répliquer. Encore une fois, il faut proposer des arguments libéraux que si on maitrise parfaitement le sujet.

J'ai eu droit aussi aux remarque classiques, du genre: "Mais tu penses que "l'économique" devrait se placer avant la politique?"

Cependant, je pense que mes remarques ont été bien entendues, mais peut-être pas comprises. Mais ils auront tout oublié dans 3 jours, et je passerai pour un paria, le gars égoïste qu'il vaut mieux ne pas fréquenter. C'est pas gagné.

Je ne voulais pas me fâcher avec ma famille; j'ai donc dû mettre de l'eau dans mon vin.

Un libéral en politique ne doit pas avoir peur de la honte et de passer pour un méchant.

Voilà, sinon, espoir

Il me semble que Bastiat disait que les socialistes estiment que les liberaux sont contre l'éducation NATIONALE et voila pourquoi ils croient que nous sommes contre l'éducation. Les socialistes pensent qu'étant donné que nous sommes contre la charité publique, nous sommes contre la charité…

[José]

Contre l'instruction obligatoire. Contre la charité obligatoire. Voilà un bon programme libéral en deux points.

EDIT: erreur pas juste corrigée.

[john_ross]

Contre l'éducation obligatoire. Contre la charité obligatoire. Voilà un bon programme libéral en deux points.

Contre l'instruction obligatoire contre l'éducation ça fait plus libertaire que libéral.

[José]

Contre l'instruction obligatoire…

Tu as tout à fait raison, mon clavier a fourché.

[Skit]

Bah, la plupart des gens, quoi.

Tu as des statistiques? tu as demandé à tout le monde? tu n'as jamais eu quelqu'un qui s'est opposé à l'Etat tel qu'il est dans ta vie?

Je trouve que cet argument est une fausse rhétorique sur laquelle se base encore et encore les idéaux gauchos. N'hésite pas à la démolir

[Randian shithead]

Tu as des statistiques? tu as demandé à tout le monde? tu n'as jamais eu quelqu'un qui s'est opposé à l'Etat tel qu'il est dans ta vie?

Je trouve que cet argument est une fausse rhétorique sur laquelle se base encore et encore les idéaux gauchos. N'hésite pas à la démolir

L'État : plus les gens croient que les gens y croient, plus ils y croient.

C'est pour ça qu'aux EU le gouvernement diffuse toujours des chiffres faussement bas sur la fraude fiscale.

Bizarrement le vol semble plus tolérable quand on croit que tout les autres raquent pareil.

[ts69]

Le libéralisme permet d'aborder les gens par la droite ou par la gauche. Il faut choisir en fonction de son interlocuteur. Un face d'un gauchiste, il vaut mieux parler de défense de l'individu, et autres valeurs "de gauche" pour commencer, puis ensuite en venir sur les impératifs d'efficacité économique. Avec un gauchiste, le mieux est de ne pas parler du marché, mais plutôt des autres solutions libérales : l'association, l'entreprise coopérative, etc. Il faut faire comprendre que le libéralisme attache une vraie valeur à la solidarité en tant qu'action morale. Or, une action morale est une action libre, donc la prétendu "solidarit" étatique est immorale.

Et de souligner aussi à quels points les politiques faites pour aider les plus pauvres leurs sont en fait néfastes (limitation de l'emploi, des logements disponibles,…). Quand je passe par cet angle-là l'interlocuteur est vite à court d'argument, pour peu qu'il ne soit pas de trop mauvaise foi.

[Nick de Cusa]

Surtout, il faudrait prendre des interlocuteurs jeunes, avant que leurs convictions ne se figent.

[Zax]

Surtout, il faudrait prendre des interlocuteurs jeunes, avant que leurs convictions ne se figent.

C'est surtout que les adultes ne veulent pas forcément remettre leur préjugés en cause, car ça demande des efforts et ça implique de changer, ce qui plait rarement.

Et on ne se rend pas forcément compte que l'information est manipulée.

[john_ross]

C'est surtout que les adultes ne veulent pas forcément remettre leur préjugés en cause, car ça demande des efforts et ça implique de changer, ce qui plait rarement.

Et on ne se rend pas forcément compte que l'information est manipulée.

C'est surtout que arrivé à un certain age vous devenez de plus en plus tributaire du système pour vos vieux jours (retraite + assurance maladie).

[JackieV]

Vous avez des techniques pour sortir de ce découragement et du sentiment de honte?

Lis, documente toi. Non seulement ça te montre que des gens très brillants pense come toi (bon pour la confiance en soi), mais en plus cela te donne des arguments à rétorquer aux socialos.

[Ash]

Je suis parfois découragé ohmy.gif . Vous avez des techniques pour sortir de ce découragement et du sentiment de honte?

Fastoche. Tu te persuades d'être entouré de cons et tu savoures ta supériorité intellectuelle. En silence.

[pierreyves]

Et on ne se rend pas forcément compte que l'information est manipulée.

Certes. Néanmoins mon expérience est que les gens sont moins souvent surpris que conciliants lorsqu'on leur fait remarquer.

C'est surtout que les adultes ne veulent pas forcément remettre leur préjugés en cause, car ça demande des efforts et ça implique de changer, ce qui plait rarement.

Ya un coût d'opportunité ! et parfois il est immense: imaginons l'effort que devrait faire un conducteur de TGV qui voudrait vivre une vie libre de tout privilège…

Les jeunes n'ont pas encore fait leur vie, le coût est moindre.

Cela dit, s'il ne s'agissait que d'un coût économique, ils voteraient pour plus de liberté, des réformes qui baissent leur coût d'opportunité à changer de vie … s'ils ne le font pas c'est que le coût d'opportunité comporte une partie purement psychologique -y compris de profonds changements physiques- perdre la protection d'un statut, assumer la vie en concurrence, prendre en charge complètement sa vie … cela demande des efforts que beaucoup n'ont pas l'habitude de faire (ceux là sont plutôt experts en recherche de rentes et privilèges de toutes sortes).

Aussi, pour beaucoup l'avantage d'une vie libre n'est pas clair. Ce coût d'opportunité devrait être bien inférieur à l'avantage qu'ils tireraient de vivre libre, la tranquilité d'esprit de la poursuite de son bonheur individuel vaut largement le coût… mais j'ai bien l'impression que la majorité des Français n'agissent plus -s'ils l'ont jamais fait- suivant une éthique claire.

[John Loque]

Pour la stratégie, rien de tel que de lire les réflexions d'un spécialiste : http://www.leadershipinstitute.org/resourc…PageID=speeches

Morton Blackwell

Professionally, Morton Blackwell is the president of the Leadership Institute, a non-partisan educational foundation he founded in 1979.

His institute prepares conservatives for success in politics, government and the news media. Over the years the Leadership Institute has trained more than 72,000 students. It currently has revenue of $12.7 million per year and a staff of 58.

In youth politics, Mr. Blackwell was a College Republican state chairman and a Young Republican state chairman in Louisiana.

He served on the Young Republican National Committee for more than a dozen years, rising to the position of Young Republican National Federation national vice chairman at large.

Off and on for five years, 1965-1970, he worked as executive director of the College Republican National Committee under four consecutive College Republican national chairmen.

He served on the Louisiana Republican state central committee for eight years.

First elected to the Arlington County (Virginia) Republican Committee in 1972, he is a member of the Virginia Republican state central committee and was first elected in 1988 as Virginia’s Republican National Committeeman (RNC), a post he still holds. In 2004 he was elected to the Executive Committee of the RNC.

Having worked actively in politics for more than forty years, he has probably trained more political activists than any other conservative. Starting in the 1960s, he has trained thousands of people who have served on staff for conservative and Republican candidates in every state.

Mr. Blackwell was Barry Goldwater’s youngest elected delegate to the 1964 Republican National Convention in San Francisco.

He was a national convention Alternate Delegate for Ronald Reagan in 1968 and 1976, and a Ronald Reagan Delegate at the 1980 national convention.

In 1980, he organized and oversaw the national youth effort for Ronald Reagan.

He served as Special Assistant to the President on President Reagan’s White House Staff 1981-1984.

Mr. Blackwell is something of a specialist in matters relating to the rules of the Republican Party. He served on rules committees of the state Republican parties in Louisiana and in Virginia. He serves now on the RNC’s Standing Committee on Rules and has attended every meeting of the Republican National Conventions’ Rules Committees since 1972.