Zax Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 La solution existe selon certains scientifiques, mais elle couterait 10 Kerviels. En effet, moi aussi je veux connaître ta source. Mais ce que tu dis me fait penser à certaines théories du complot aberrantes et hyper connes, selons lesquelles le VIH (car le SIDA n'est pas un virus mais la phase finale de l'infection) a été inventé de toutes pièces dans un laboratoire ultra secret de l'armée américaine dans Fort Detrick.
Invité jabial Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Quelle bande de malades. Vous savez dans quel état la trithérapie met quelqu'un? C'est comme de la chimio pour un cancer! Ca c'est sûr que pour le coup il y aurait des morts. Ca ressemble à l'idée d'un ado de 15 ans.
eclipse Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Je n'ai pas accès à l'article en lui-(même (mais vous pouvez débouser quelques euros pour le lire), mais comme Tom Roud l'explique, le principe est de tester tout le monde, et de traiter par trithérapie les personnes infectés afin de réduire sa charge virale, limitant ainsi les possibilité de contaminations. @jabial: oui ce sont de grands malades. Surtout que je me demande s'ils prennent en compte les possibilités de résistance aux traitements, comme celles qui apparaissent en Occident.
Invité jabial Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Et dans le même temps, des résistances à la maladie apparaissent en Afrique. Si ça se trouve dans quelques générations une proportion non négligeable de la population africaine sera complètement protégée naturellement.
eclipse Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Et dans le même temps, des résistances à la maladie apparaissent en Afrique.Si ça se trouve dans quelques générations une proportion non négligeable de la population africaine sera complètement protégée naturellement. Oui je me souviens avoir un article qui expliquait qu'on cherchait à comprendre comment certaines péripatéticiennes thaïlandaises et africaines résistaient aux virus. Mais si on doit attendre quelques générations comme tu dis, il y aura déjà eu des millions de morts ; et puis pourquoi ne pas appliquer cete méthode à tous les autres virus, « oh bah laissons faire la sélection naturelle ».
Invité jabial Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 D'un point de vue libéral c'est abominable ; d'un point de vue collectiviste, le pire c'est que ça se défend.
neuneu2k Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Oui je me souviens avoir un article qui expliquait qu'on cherchait à comprendre comment certaines péripatéticiennes thaïlandaises et africaines résistaient aux virus. Mais si on doit attendre quelques générations comme tu dis, il y aura déjà eu des millions de morts ; et puis pourquoi ne pas appliquer cete méthode à tous les autres virus, « oh bah laissons faire la sélection naturelle ». Mais on sait pourquoi ! (en tout cas pour les thaïlandaises, je ne connais pas le cas des africaines). Et oui, le traitement cher, il arrive (mais il n’existe pas encore, bien que ca ne soit pas très difficile techniquement de bricoler ça dans un labo de génétique, mais bon… il faut respecter la procédure…), le petit truc c’est que le traitement avec le meilleur potentiel est un traitement custom, donc l’usage de masse pour les Africains, en effet c’est encore de la SF* * :et ce quel que soit le budget, il faut construire une infrastructure de biotechnologie nettement plus lourde que celle qui existe actuellement pour un traitement de masse… et étant donné la paranoïa sur les biotechnologies, la diffusion mondiale de la compétence et du matériel, je le sens pas trop bien.
0100011 Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Remarque basique mais quand même : s'il n'existe aucun risque de choper le sida par transmission sexuelle en pratiquant l'abstinence et si l'emploi du préservatif (comme largement démontré dans la réalité africaine) n'est pas fiable à 100 %, alors le préservatif aggrave le problème. ça me semble indiscutable. Même raisonnement en un peu plus discutable avec la monogamie. J'aime bien la notion de "pratiquer l'abstinence". Ce raisonnement est faux. Je reprend l'exemple de la variole dont le vaccin n'est pas fiable à 100% et dont le monde entier n'a pas été vaccinée pourtant la maladie a bel et bien été éradiquée. Donc une méthode même localement non 100% efficace peut donner des résultats qui eux sont à 100% efficaces (l'éradication d'une maladie). Donc votre raisonnement est faux (j'ai un contre exemple historique) : c'est ça qui est indiscutable. Maintenant pour chaque maladie/méthode de prévention il faut faire un calcul complexe qui dépend de beaucoup de facteurs allant de la contagiosité à la fiabilité de la prévention en passant par la multiplication des rapports qu'entrainerait le sentiment de sécurité. Je ne sais pas si ce calcul est vraiment possible mais en tous cas dire a priori que ça aggrave le problème sur la base que vous présentez, ie comme la méthode n'est pas fiable à 100%, est FAUX. Car il suffit qu'une frange suffisament importante (c'est là qu'il faut calculer) de la population utilise systématiquement le préservatif pour que le problème diminue, voire disparaisse (car la contagiosité est faible et par les transfusions sanguines on fait une indirection au plus).
Librekom Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Mais on sait pourquoi ! (en tout cas pour les thaïlandaises, je ne connais pas le cas des africaines).Et oui, le traitement cher, il arrive (mais il n’existe pas encore, bien que ca ne soit pas très difficile techniquement de bricoler ça dans un labo de génétique, mais bon… il faut respecter la procédure…), le petit truc c’est que le traitement avec le meilleur potentiel est un traitement custom, donc l’usage de masse pour les Africains, en effet c’est encore de la SF* * :et ce quel que soit le budget, il faut construire une infrastructure de biotechnologie nettement plus lourde que celle qui existe actuellement pour un traitement de masse… et étant donné la paranoïa sur les biotechnologies, la diffusion mondiale de la compétence et du matériel, je le sens pas trop bien. Je n'ai rien compris, au début on dirait que tu nous dit qu'on a trouvé le remède miracle et qu'il est en plus "do it your self abble". T'as fumé quoi ?
neuneu2k Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Donc une méthode même localement non 100% efficace peut donner des résultats qui eux sont à 100% efficaces (l'éradication d'une maladie). Donc votre raisonnement est faux (j'ai un contre exemple historique) : c'est ça qui est indiscutable. Oui, mais ça n'empêche que la maladie va faire des morts, avant de disparaître, donc pour l’individu que oublie a nouveau, ce n’est aucunement efficace a 100%, celui qui va être malade et crever, il ne va pas vivre a 85%, il va crever. Donc le préservatif comme moyen prophylactique (dans une méthode ABC), oui, bien sur, mais mentir sur son efficacité en se cachant derrière le fait qu’il est statistiquement efficace pour tromper les utilisateurs et faire avancer son but prophylactique, c’est de l’empoisonnement. ‘Protège de tout, sauf de l’amour’ c’est bassement criminel, que le but soit l’éradication d’une maladie ou pas n’y change rien.
neuneu2k Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Je n'ai rien compris, au début on dirait que tu nous dit qu'on a trouvé le remède miracle et qu'il est en plus "do it your self abble". T'as fumé quoi ? Quand on ne comprends rien, parfois ce n'est pas parce que celui qui parle a fumé Quand a ‘remède miracle’, franchement, on est tellement au dessus du prix moyen d’un vaccin que ça n’a franchement rien de miraculeux. C’est très simple, tu prends des T4 de la personne a traiter, tu désactive le gène CCR5 (youpla boum, délétion, paf), tu les reproduit in vitro, et tu les réinjecte dans le patient, qui se retrouve avec un système immunitaire renforcé, et surtout resistant au HIV Système immunitaire qui, quoi qu’on en dise, est très efficace contre le HIV, c’est pour ça que la période d’incubation est si longue et qu’une faible charge virale n’est pas nécessairement contaminante. Alors comme miracle de la science, on a vu vache mieux hein, les T4 bricolés sont quand même affaiblis (mais c’est mieux que rien), rien ne dit que le HIV ne va pas muter pour attaquer un autre récepteur, c’est pas dit que ça marche si le virus passe la barrière sang-cerveau et le cout du traitement est prévisiblement faramineux. Mais oui, on n’est plus dans les années 90, le HIV n’est plus un espèce de démon incompréhensible et intraitable, c’est un virus, bien connu et ou clairement un traitement est déjà possible. Quand au coté ‘do it yourself’, je n’ai pas prétendu qu’on pouvait le faire dans un garage, mais c’est pas du tout hors de portée d’un bon laboratoire universitaire (et bon, en fait, si, on peut le faire dans un garage en sous traitant la production de certains réactifs…)
eclipse Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Eh ben, avec cette méthode, on est pas rendu à moins d'automatiser le process.
neuneu2k Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Eh ben, avec cette méthode, on est pas rendu à moins d'automatiser le process. Je ne te le fait pas dire…
eclipse Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Étape 1 : automatiser le prélèvement de T4 sains
Giacomo Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 J'aime bien la notion de "pratiquer l'abstinence". Ce raisonnement est faux. Je reprend l'exemple de la variole dont le vaccin n'est pas fiable à 100% et dont le monde entier n'a pas été vaccinée pourtant la maladie a bel et bien été éradiquée. Donc une méthode même localement non 100% efficace peut donner des résultats qui eux sont à 100% efficaces (l'éradication d'une maladie). Donc votre raisonnement est faux (j'ai un contre exemple historique) : c'est ça qui est indiscutable. Maintenant pour chaque maladie/méthode de prévention il faut faire un calcul complexe qui dépend de beaucoup de facteurs allant de la contagiosité à la fiabilité de la prévention en passant par la multiplication des rapports qu'entrainerait le sentiment de sécurité. Je ne sais pas si ce calcul est vraiment possible mais en tous cas dire a priori que ça aggrave le problème sur la base que vous présentez, ie comme la méthode n'est pas fiable à 100%, est FAUX. Car il suffit qu'une frange suffisament importante (c'est là qu'il faut calculer) de la population utilise systématiquement le préservatif pour que le problème diminue, voire disparaisse (car la contagiosité est faible et par les transfusions sanguines on fait une indirection au plus). Comme neuneu2K : Le problème se règlera (peut-être…) dans le moyen terme (au mieux…) et dans le court terme des gens en crèveront. Donc le préservatif aggrave bien le problème. L'abstinence, forcément, est le seul moyen 100% efficace d'empêcher toute contamination sexuelle hic et nunc.
0100011 Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Comme neuneu2K : Le problème se règlera (peut-être…) dans le moyen terme (au mieux…) et dans le court terme des gens en crèveront. Donc le préservatif aggrave bien le problème. L'abstinence, forcément, est le seul moyen 100% efficace d'empêcher toute contamination sexuelle hic et nunc. C'est un raisonnement de type révolutionnaire : toute réforme permettant au système de continuer en l'améliorant en fait l'aggrave car permet au système de perdurer. La seule solution est donc la tabula rasa…
Librekom Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Comme neuneu2K : Le problème se règlera (peut-être…) dans le moyen terme (au mieux…) et dans le court terme des gens en crèveront. Donc le préservatif aggrave bien le problème. L'abstinence, forcément, est le seul moyen 100% efficace d'empêcher toute contamination sexuelle hic et nunc. Oui comme la ceinture de sécurité associée à l'air bag aggrave le nombre de tuer sur les routes en incitant à conduire.
Zax Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Pour se fixer aux récepteurs membranaires du LT4, le VIH doit s'y fixer par le biais de ses protéines membranaires CD4 (ou CD8 je me rappelle plus). Et en fait, le problème dans la recherche pour un vaccin, c'est que les CD4 mutent très vite et très régulièrement, donc le vaccin ne peut pas agir. Et le problème, c'est que les protéines du VIH qui mutent très peu sont cachées, et on n'arrive pas à les atteindre. Quand on saura faire ça, on aura trouvé le remède. Mais à part avoir des LT4 mémoire (qui servent au vaccins, tout comme les LB mémoire), je vois pas où tu veux en venir avec le prélèvement de LT4 sains ? Explique moi stp neuneuk.
Librekom Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 …des T4 de la personne a traiter, tu désactive le gène CCR5 … C'est quoi un T4 ? C'est quoi le gène CCR5 ? Quand je parlais de se mettre au niveau de son auditoire, je ne m'adressais pas seulement au pape. Pour se fixer aux récepteurs membranaires du LT4, le VIH doit s'y fixer par le biais de ses protéines membranaires CD4 (ou CD8 je me rappelle plus). Et en fait, le problème dans la recherche pour un vaccin, c'est que les CD4 mutent très vite et très régulièrement, donc le vaccin ne peut pas agir. Et le problème, c'est que les protéines du VIH qui mutent très peu sont cachées, et on n'arrive pas à les atteindre. Quand on saura faire ça, on aura trouvé le remède. Mais à part avoir des LT4 mémoire (qui servent au vaccins, tout comme les LB mémoire), je vois pas où tu veux en venir avec le prélèvement de LT4 sains ? Explique moi stp neuneuk. les gars, si vous voulez parler entre médecins, ouvrez un autre fil, ou traduisez. Au même titre que je trouve très impoli les étrangers bilingues que persistes à parler entre eux dans leur langue maternelle en présence d'un français en faisant abstraction du fais que le français ne comprend pas. (Genre t'as l'impression qu'on parle sur ton dos devant toi), je trouve très impoli de parler entre scientifiques en faisant abstraction des personnes présentes qui n'ont pas le niveau requis pour suivre la conversation.
Zax Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 C'est quoi un T4 ? C'est quoi le gène CCR5 ? Quand je parlais de se mettre au niveau de son auditoire, je ne m'adressais pas seulement au pape. Je ne sais pas ce qu'est un CCR5. Mais je peux t'expliquer pour un T4. Les globules blancs sont appelés lymphocytes dans le langage scientifique. Ils servent à défendre le système immunitaire. LT veut dire lymphocyte tueur. Quand un corps étranger (antigène) arrive dans l'organisme, les défenses se mettent en place. Quand l'antigène se fixe sur le LT4, celui-ci sécrète une substance qui s'appelle l'interleukine. Cette interleukine est envoyée aux LTC (lymphocytes cyto toxique). Quand les LTC recoivent l'interleukine, ils se transforment en lymphocytes T8 (LT8), capables de tuer une cellule infectée par un virus. Il la tuent par un simple contact (je ne vais pas rentrer dans les détails). En gros, sans les LT4, les LTC ne pourraient pas se transformer en LT8 pour détruire les cellules infectées par les virus. Et là, guérir d'une maladie virale serait de la chance pure et dure. Et pour l'info, il n'y a pas de médicament anti viral. Les antibiotiques c'est contre la prolifération des bactéries. PS : Et désolé pour les termes scientifiques employés, mais j'essayais d'expliquer pourquoi le VIH est si chiant. Et j'essaie de faire simple en plus, comparé à mes cours de SVT de l'année dernière. Mais si tu as des questions, d'accord, pas de problème, j'y répondrai avec plaisir, dans la limite de ce que je sais. Mais ne commence pas à t'énerver parce qu'on peut utiliser un langage spécifique. L'amabilité ne fait de mal à personne.
Invité jabial Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Au même titre que je trouve très impoli les étrangers bilingues que persistes à parler entre eux dans leur langue maternelle en présence d'un français en faisant abstraction du fais que le français ne comprend pas. (Genre t'as l'impression qu'on parle sur ton dos devant toi), je trouve très impoli de parler entre scientifiques en faisant abstraction des personnes présentes qui n'ont pas le niveau requis pour suivre la conversation. Sans vouloir être méchant, je trouve très orgueilleux de prétendre participer à un débat sur un sujet si on n'en connaît pas assez pour être familiarisé avec le vocabulaire de base. Lymphocyte T4, récepteur CD4, c'est du niveau vernis de culture scientifique - suffit de lire science&vie. Alors bon, pour les mots magiques y a Google, et quand on ne connait rien à un sujet bah on laisse ceux qui savent en parler. Et je ne dis pas ça pour toi spécialement, et surtout pas pour me fâcher avec toi - c'est une réflexion générale.
john_ross Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 http://en.wikipedia.org/wiki/CCR5 http://fr.wikipedia.org/wiki/Lymphocyte_T
Lexington Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Je n'ai pas vu la moindre statistique dans ce fil sur les contaminations malgré le port du préservatif. Au contraire, certains intervenants, à propos de la contamination par voie orale, disait qu'on les recensait en prenant les couples qui s'étaient protégés pour la pénétration et non pour la fellation. Sous entendu implicite, la contamination par pénétration protégée serait minime par rapport à la contamination orale, déjà extrêmement faible voire nulle. Je ne peux m'empêcher de conserver un certain scepticisme quand j'en entends ici dire que le préservatif diminuerait d'un facteur sept le risque de contamination. Des chiffres? Je ne parle pas de taux de fiabilité du préservatif mais du pourcentage de contamination malgré le préservatif.
xxc Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 […] Je pense que la grande majorite des gens qui ont ete choque par les propos du pape, l'ont ete justement parcqu'ils pensaient que ca allait causer de nombreux morts en Afrique. […] Eh bien je ne crois pas. Toute personne de bonne foi sait que le Pape et l'Église ne veulent pas répandre la mort en Afrique ou ailleurs. Mais au lieu de chercher à comprendre les propos du Pape, on se garde bien d'essayer de comprendre, on se garde bien de s'intéresser vraiment, en se renseignant, en questionnant, à la réalité du terrain, aux gens qui sont malades ou risquent de l'être. On gueule en se payant le Pape parce qu'il faut être des modernes qui gueulent en se payant le Pape. C'est du nombrilisme moutonnier, c'est de la compassion feinte où les pauvres petits nègres ne sont que des alibis.
Giacomo Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 C'est un raisonnement de type révolutionnaire : toute réforme permettant au système de continuer en l'améliorant en fait l'aggrave car permet au système de perdurer. La seule solution est donc la tabula rasa… La table rase, c'est pas mon truc, désolé, ni celui de Benoît XVI je pense… Ta position revient à dire à tous les gens de la planète : "Employez des préservatifs, certes quelques centaines de milliers d'entre vous seront contaminés, certes quelques dizaines de milliers mourront, mais au moins vous n'aurez pas eu à être abstinent, et puis un beau jour, lointain mais quand même, le problème finira bien par être réglé." La mienne revient à dire : "le virus se transmet essentiellement au cours de rapports sexuels, si vous êtes abstinent, il n'y a aucun risque de ce côté. La monogamie est aussi une bonne solution. La multiplication des partenaires amène un risque supplémentaire important. Le préservatif, en pratique, ne protège pas à 100% d'une contamination. Il doit être considéré comme un recours si vous ne pouvez ni ne voulez être abstinent, ou si vous ne voulez pas pratiquer la monogamie." En clair, la politique ABC.
Librekom Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Eh bien je ne crois pas. Toute personne de bonne foi sait que le Pape et l'Église ne veulent pas répandre la mort en Afrique ou ailleurs. Mais au lieu de chercher à comprendre les propos du Pape, on se garde bien d'essayer de comprendre, on se garde bien de s'intéresser vraiment, en se renseignant, en questionnant, à la réalité du terrain, aux gens qui sont malades ou risquent de l'être. On gueule en se payant le Pape parce qu'il faut être des modernes qui gueulent en se payant le Pape. C'est du nombrilisme moutonnier, c'est de la compassion feinte où les pauvres petits nègres ne sont que des alibis. Arrête tes bêtises une minute, si les propos du pape choquent, c'est parce que dans l'incompréhension de son discours, les gens ont l'impression qu'il est prêt a sacrifier des millions de vie au nom d'un dogme parce que ça lui ferait mal de dire que baiser avec capote c'est mieux que sans. Les discours du pape sont d'un niveau quasi universitaire et la masse n'a pas majoritairement pas fait l'unif. La mienne revient à dire : "le virus se transmet essentiellement au cours de rapports sexuels, si vous êtes abstinent, il n'y a aucun risque de ce côté. La monogamie est aussi une bonne solution. La multiplication des partenaires amène un risque supplémentaire important. Le préservatif, en pratique, ne protège pas à 100% d'une contamination. Il doit être considéré comme un recours si vous ne pouvez ni ne voulez être abstinent, ou si vous ne voulez pas pratiquer la monogamie."En clair, la politique ABC. Si la monogamie et l'abstinence provoquaient le Sida, l'Eglise aurait été bien dans la merde !
Dinsdale Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Nouvel écart de parole d'un évêque à se demander pourquoi s'adresser aux journalistes, pourquoi vouloir absolument faire comprendre aux bigots que la réalité est plus complexe que quelques phrases extirpées de personnes que l'on adore haïr car cela permet d'éviter d'avoir un raisonement juste en montrant que notre opposant est un parfait crétin tout droit venu du Moyen Age le plus obscure et superstitieux.
xxc Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Arrête tes bêtises une minute, si les propos du pape choquent, c'est parce que dans l'incompréhension de son discours, les gens ont l'impression qu'il est prêt a sacrifier des millions de vie au nom d'un dogme parce que ça lui ferait mal de dire que baiser avec capote c'est mieux que sans.Les discours du pape sont d'un niveau quasi universitaire et la masse n'a pas majoritairement pas fait l'unif. Évite de dire «Arrête tes bêtises une minute» : la modération est intervenue pour te défendre quand on a dit de toi que tu étais bouché, alors tu es prié de faire des efforts de ton côté. Revenons-en au fond. Tu le dis toi-même: des personnes n'ont pas les capacités intellectuelles pour comprendre le Pape, et ces personnes qui rencontrent des difficultés de compréhension imaginent ceci ou cela. Eh bien quoi !? Dénonce donc avec nous la connerie de ces veaux ! Tu sembles parfois prendre leur parti !
Ash Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Arrête tes bêtises une minute, si les propos du pape choquent, c'est parce que dans l'incompréhension de son discours, les gens ont l'impression qu'il est prêt a sacrifier des millions de vie au nom d'un dogme parce que ça lui ferait mal de dire que baiser avec capote c'est mieux que sans. Non. Il vaut mieux s'abstenir et être fidèle. Ca marche à tous les coups, pas comme la capote. Evidemment, ça nécessite de faire confiance à l'autre. Gros challenge visiblement. C'est parce que le pape détruit le dogme hédoniste et hygiénique de la capote que j'espère qu'il va enfoncer le clou. Il va bien le falloir pour des gens comme toi qui croient qu'on peut sucer sans capote et risquer moins. Le pire c'est qu'après ça vient donner des leçons… Si la monogamie et l'abstinence provoquaient le Sida, l'Eglise aurait été bien dans la merde ! Et si le chaud devient le froid, j'te raconte pas le bordel !
Zax Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Non. Il vaut mieux s'abstenir et être fidèle. Ca marche à tous les coups, pas comme la capote. Ou ne pas s'abstenir et rester fidèle. Et porter le préservatif.
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