POE Posté 29 mars 2009 Signaler Posté 29 mars 2009 Voilà des discours que n'aurait pas reniés Vacher de Lapouge. C'est certain que ce genre de discours n'était pas reçu de la même manière à l'époque où il était prononcé, ou bien il faut nous citer ceux qui ont condamné ce discours et dénoncé son racisme, son anti-sémitisme. Si personne ne l'a fait, il faut croire que ce genre de discours ne gênait personne, et donc Jaurès n'est pas plus coupable qu'un autre.
xxc Posté 29 mars 2009 Signaler Posté 29 mars 2009 […] Pour ce qui est de l'affichage de Jaurès, faire voter les morts a un petit arrière goût désagréable. L'affiche du FN ne vise pas du tout a relancer une débat historique sur le personnage et ses idées, mais a récupérer l'icône et toute sa part de fantasme. […] Absolument. C'est l'histoire pour les nuls, la vulgarité en plus.
Ash Posté 29 mars 2009 Signaler Posté 29 mars 2009 Tu me fais un faux procès sur l'interdiction de critiquer Jaurès ! Je n'ai jamais défendu la figure de Jaurès, je mets quiconque au défi de montrer le contraire.Quant aux faits, ils sont justement que Jaurès est mort en 1914. Dès lors, le faire voter en 2009 constitue un grand écart avec les faits assez prodigieux. Si Jaurès était né en 1959 (supposition déjà ridicule puisqu'elle revient à dire "si Jaurès n'était pas lui-même"), il ne serait pas l'homme du XIXe siècle qu'il a été, il ne serait pas le fils de ses parents non plus d'ailleurs, mais il serait aujourd'hui un homme du XXIe siècle, né de parents différents, éduqué différemment, et il ne serait pas le Jaurès qu'il a été. Dès lors, lui prêter le fait qu'il voterait aujourd'hui Le Pen ou Tartempion relève d'un mauvais scénario de science-fiction. On dit simplement que le Jaurès de cet époque est conforme aux idées du front national d'aujourd'hui. Ce qui n'est flatteur pour aucun des deux au passage. Il ne t'aura pas non plus échappé que le FN vire sérieusement sur une base socialo-fasciste *, dont Alliot, avec la fille Le Pen, en est un des acteur de cette "nouvelle-garde" frontiste. * A l'instar de ce que fait la ligue du nord en en Italie.
h16 Posté 29 mars 2009 Signaler Posté 29 mars 2009 Le débat, à mon sens, ne devrait pas porter sur "qu'aurais voté Jaurès" puisque c'est une question à laquelle il est objectivement impossible de répondre, mais bien sur le fait que le FN récupère une icône de gauche et que ça les met en rage. Par extension, il est intéressant de constater l'efficacité du procédé, aussi nul et vulgaire soit-il.
Blèh Posté 29 mars 2009 Signaler Posté 29 mars 2009 On dit simplement que le Jaurès de cet époque est conforme aux idées du front national d'aujourd'hui. Ce qui n'est flatteur pour aucun des deux au passage.Il ne t'aura pas non plus échappé que le FN vire sérieusement sur une base socialo-fasciste *, dont Alliot, avec la fille Le Pen, en est un des acteur de cette "nouvelle-garde" frontiste. * A l'instar de ce que fait la ligue du nord en en Italie. Le fascisme, né en Italie, a toujours eu aux origines le socialisme. Mussolini était un militant socialiste, et n'a jamais renié l'étiquette, même au pouvoir. On peut difficilement parler de "virée" socialo-fasciste. Comme il est d'ailleurs difficile sur le fond de le contester (voir à ce sujet Mussolini et le syndicalisme), la gauche s'est évertuée à le justifier en prétextant que c'est parce que le fascisme est populiste.
xxc Posté 29 mars 2009 Signaler Posté 29 mars 2009 On dit simplement que le Jaurès de cet époque est conforme aux idées du front national d'aujourd'hui. […] Jaurès n'est conforme à aucune idée du FN d'aujourd'hui ! Le contraire, peut-être. Mais bon sang, il y a un avant et un après ! Et encore, je ne crois pas un moment que les gens du FN veulent coloniser l'Afrique pour éduquer les peuples inférieurs: on est, comme l'a dit le Dubitatif plus haut, dans la récupération d'une icône de la République. Comment pouvez-vous donner un crédit historique à cette tambouille électoraliste ? La manœuvre n'est pourtant pas habile et les ficelles sont bien grosses.
xxc Posté 29 mars 2009 Signaler Posté 29 mars 2009 Le débat, à mon sens, ne devrait pas porter sur "qu'aurais voté Jaurès" puisque c'est une question à laquelle il est objectivement impossible de répondre, mais bien sur le fait que le FN récupère une icône de gauche et que ça les met en rage. Par extension, il est intéressant de constater l'efficacité du procédé, aussi nul et vulgaire soit-il. Le procédé semble efficace. Reste à voir l'impact sur les électeurs du FN. Attendons le verdict final : les urnes !
xxc Posté 29 mars 2009 Signaler Posté 29 mars 2009 C'est certain que ce genre de discours n'était pas reçu de la même manière à l'époque où il était prononcé, ou bien il faut nous citer ceux qui ont condamné ce discours et dénoncé son racisme, son anti-sémitisme. Si personne ne l'a fait, il faut croire que ce genre de discours ne gênait personne, et donc Jaurès n'est pas plus coupable qu'un autre. Il était responsable de son discours en tout cas. Pour la culpabilité, on peut arguer de circonstances atténuantes. Mais soumettre des gens par la force (je pense à la colonisation), ça reste, en tout temps et en tout lieu, un truc désagréable pour les victimes. Et Jaurès connaissait les droits de l'Homme et s'en réclamait sans doute. Ça ne plaide pas en sa faveur.
Fëanor Posté 29 mars 2009 Signaler Posté 29 mars 2009 Je suis d'accord avec xxc en cela que l'histoire ne se fait en ligne droite (≠temps). Sauter un siècle juste comme ça c'est faire preuve de méconnaissance et de relativisme historique comme si toutes les époques se valaient. C'est un raisonnement stupide.
Silhouette Posté 29 mars 2009 Signaler Posté 29 mars 2009 Excellent. Superbe. Si je ne trouvais pas le vote totalement con, je voterais pour eux rien que pour foutre la m.rd. +1 Est-ce que je me fais une mauvaise idée de Jaurès ? Pour moi, il se disait marxiste tout en restant très attaché à certaines idées libérales (un socialisme moderé). Je le vois en fait plutôt anti-nationaliste et dreyfusard. Anti-militariste/pacifiste, il a toujours été opposé à l'extrême droite (il s'est fait d'ailleurs assassiné par un nationaliste). Théoriquement, il est dans le camp socialiste aux antipodes du "national-socialisme" qu'incarne le FN. «Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.» (citation de Jaurès) Jaurès était un politicien : ce n'est pas parce qu'il disait un truc qu'il le pensait. Ça marche pour cette sitation sur la liberté, ça marche aussi pour celles sur le nationalismes et les autres.
POE Posté 29 mars 2009 Signaler Posté 29 mars 2009 Franchement, je trouve vraiment difficile de porter un jugement sur quelqun éloigné dans l'histoire comme on voudrait le faire là pour Jaurès. Le fait de proclamer les droits de l'homme n'a pas empêché de poursuivre l'esclavage, et également de ne pas considérer les femmes comme réellement égales en terme de droits pendant de nombreuses années. Comment interpréter ce hiatus réel entre les actes politiques et la pensée politique ? C'est une question difficile à mon sens, mais qui mériterait d'être étudiée car les réponses qu'elle implique nous concerne probablement tous.
xxc Posté 29 mars 2009 Signaler Posté 29 mars 2009 Franchement, je trouve vraiment difficile de porter un jugement sur quelqun éloigné dans l'histoire comme on voudrait le faire là pour Jaurès. […] Si on veut porter un jugement vraiment sérieux à un siècle d'intervalle, ce n'est pas toujours facile, c'est vrai. Mais quand un homme se met en avant et s'engage comme l'a fait Jaurès, il prête le flanc aux jugements lapidaires, pas forcément injustes d'ailleurs. Il pouvait aussi élever des chèvres dans le Larzac…
POE Posté 29 mars 2009 Signaler Posté 29 mars 2009 http://contreculture.org/AG%20Jaur%E8s.htmlVoilà des discours que n'aurait pas reniés Vacher de Lapouge. Sur le site en question, on lit aussi : Les misères du patronatLe courage, pour l’entrepreneur, c’est l’esprit de i’entreprise et le refus de recourir à l’Etat ; pour le technicien, c’est le refus de transiger sur la qualité ; pour le directeur du personnel ou le directeur d’usine, c’est la défense de la maison, c’est dans la maison, la défense de l’autorité et, avec elle, celle de la discipline et de l’ordre.
h16 Posté 29 mars 2009 Signaler Posté 29 mars 2009 Ah ah ah ! Quel guignol ce h16 ! C'est clair que si on t'attendait pour s'en payer une tranche, ce forum serait rigolo comme une cérémonie funéraire.
POE Posté 29 mars 2009 Signaler Posté 29 mars 2009 C'est clair que si on t'attendait pour s'en payer une tranche, ce forum serait rigolo comme une cérémonie funéraire. J'ai un humour particulier qui fonctionne surtout oralement.
Ash Posté 29 mars 2009 Signaler Posté 29 mars 2009 Le fascisme, né en Italie, a toujours eu aux origines le socialisme. Mussolini était un militant socialiste, et n'a jamais renié l'étiquette, même au pouvoir. On peut difficilement parler de "virée" socialo-fasciste. Comme il est d'ailleurs difficile sur le fond de le contester (voir à ce sujet Mussolini et le syndicalisme), la gauche s'est évertuée à le justifier en prétextant que c'est parce que le fascisme est populiste. Le fascisme n'est pas un socialisme. Jaurès n'est conforme à aucune idée du FN d'aujourd'hui ! Le contraire, peut-être. Mais bon sang, il y a un avant et un après !Et encore, je ne crois pas un moment que les gens du FN veulent coloniser l'Afrique pour éduquer les peuples inférieurs: on est, comme l'a dit le Dubitatif plus haut, dans la récupération d'une icône de la République. Comment pouvez-vous donner un crédit historique à cette tambouille électoraliste ? La manœuvre n'est pourtant pas habile et les ficelles sont bien grosses. C'est vrai. Le FN est probablement moins dangereux que ne l'a été Jaurès.
Ash Posté 30 mars 2009 Signaler Posté 30 mars 2009 Mais oui Rocou, tout est socialisme dans ce bas monde. A se demander pourquoi on leur donne différents noms.
h16 Posté 30 mars 2009 Signaler Posté 30 mars 2009 J'ai un humour particulier qui fonctionne surtout oralement. Tu fais des grimaces avec la bouche ?
José Posté 30 mars 2009 Signaler Posté 30 mars 2009 Le fascisme n'est pas un socialisme. Le fascisme n'est sans doute pas un marxisme, mais c'est bien une des nombreuses formes du socialisme. Et les propos de Jaurès indiquent très bien la généalogie du fascime.
Calembredaine Posté 30 mars 2009 Signaler Posté 30 mars 2009 Mais oui Rocou, tout est socialisme dans ce bas monde. A se demander pourquoi on leur donne différents noms. De la même façon que l'on a plusieurs courants chez les libéraux, il existe plusieurs formes de socialisme. Le fascisme en est l'une des formes les plus hard.
Ash Posté 30 mars 2009 Signaler Posté 30 mars 2009 Plus que le communisme ? Enfin un courant n'est pas l'équivalent d'une idéologie. Or ce sont bien deux idéologies différentes. Le fascisme n'est sans doute pas un marxisme, mais c'est bien une des nombreuses formes du socialisme. Tu confonds le socialisme avec le collectivisme.
José Posté 30 mars 2009 Signaler Posté 30 mars 2009 Tu confonds le socialisme avec le collectivisme. Non. Le socialisme, c'est le collectivisme, plus le rejet du libéralisme et du capitalisme, plus le syndicalisme, plus l'étatisme, plus le contructivisme utopique, etc. Toutes choses qui correspondent bien au fascisme. Le marxisme, c'est également tout ça, plus une vision de la lutte des classe comme moteur de l'Histoire. Mais nombre de socialismes refusent cette vision conflictuelle de la lutte des classes et le fascisme est un socialisme qui prétend justement surmonter la lutte de classes.
José Posté 30 mars 2009 Signaler Posté 30 mars 2009 Le socialisme est forcément marxiste. Ben non. Le socialisme existait avant Marx (à commencer par François Babeuf) et nombres de courants ont persisté après lui, même si le barbu a bien tenté de monopolisé la franchise et dénigré les autres théoriciens socialistes.
Ash Posté 30 mars 2009 Signaler Posté 30 mars 2009 Je veux dire qu'il se base forcément sur une "lutte" économique. Le fascisme, non.
free jazz Posté 30 mars 2009 Auteur Signaler Posté 30 mars 2009 Non. Le socialisme, c'est le collectivisme, plus le rejet du libéralisme et du capitalisme, plus le syndicalisme, plus l'étatisme, plus le contructivisme utopique, etc. Toutes choses qui correspondent bien au fascisme.Le marxisme, c'est également tout ça, plus une vision de la lutte des classe comme moteur de l'Histoire. Mais nombre de socialismes refusent cette vision conflictuelle de la lutte des classes et le fascisme est un socialisme qui prétend justement surmonter la lutte de classes. Oui, via un Etat corporatiste surtout. Le fascisme c'est le socialisme avec la lutte des classes en moins et les bottes nationales en plus. Je veux dire qu'il se base forcément sur une "lutte" économique. Non, par exemple la social-démocratie, qui est une variété du socialisme, se fonde sur une harmonie des classes et non pas sur une histoire sociale conflictuelle comme moteur du progrès.
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