calou Posté 1 avril 2009 Signaler Posté 1 avril 2009 Très intéressant tous ça, a mon niveau débutant je ne peux t'aider d'avantage que ce qui a déjà été mentionné. Ne manque pas de nous tenir informé des réponses de ton prof. (Pour avoir fait science éco, j'ai le souvenir d'avoir eu un prof de macro tout aussi virulent!)
Zax Posté 1 avril 2009 Signaler Posté 1 avril 2009 Quelqu'un aurait des liens, je me renseigne sur la restriction des permis de construire et des surfaces constructibles aux usa.
vincponcet Posté 1 avril 2009 Signaler Posté 1 avril 2009 Quelqu'un aurait des liens, je me renseigne sur la restriction des permis de construire et des surfaces constructibles aux usa. Cherche sur le site de vincent bénard. Il cite les études américaines et canadiennes sur le sujet, qui sont les seules chiffrées.
Zax Posté 1 avril 2009 Signaler Posté 1 avril 2009 Cherche sur le site de vincent bénard.Il cite les études américaines et canadiennes sur le sujet, qui sont les seules chiffrées. Merci bien pour la piste. Mais en fait je cherche un site qui n'est pas partisan. Vincent Bénard fait des analyses très pertinentes, mais il défend le libéralisme donc je me méfie un peu. Je cherche un site neutre.
Saxval Posté 1 avril 2009 Signaler Posté 1 avril 2009 Merci bien pour la piste. Mais en fait je cherche un site qui n'est pas partisan. Vincent Bénard fait des analyses très pertinentes, mais il défend le libéralisme donc je me méfie un peu. Je cherche un site neutre. Bel effort, voilà pour ta peine… (attention, tu risques de tomber dans le côté obscure de la Force ) Robert W. Wassmer and Michelle C. Baass (2005), Does a More Centralized Urban Form Raise Housing Prices, APPAM “Suburbanization and its Discontents” conference; Journal of Policy Analysis and Management; California State University Sacramento http://www.csus.edu/indiv/w/wassmerr/Wassm…rawlHousing.pdf Arthur C. Nelson, Rolf Pendall, Casy Dawkins and Gerrit Knaap (2002), The Link Between Growth Management and Housing Affordability: The Academic Evidence, Brookings Institution Center on Urban and Metropolitan Policy http://www.brookings.edu/es/urban/publicat…/growthmang.pdf Barbara Lipman (2006), A Heavy Load: The Combined Housing and Transportation Burdens of Working Families, Center for Housing Policy. http://www.nhc.org/pdf/pub_heavy_load_10_06.pdf Todd Litman (2007). Evaluating Criticism of Smart Growth. Victoria Transport Institute. http://www.vtpi.org/sgcritics.pdf Todd Litman (2004). Understanding Smart Growth Savings. Victoria Transport Institute. http://www.vtpi.org/sg_save.pdf Subhrait Guhathakurta, "Who Pays for Growth in the City of Phoenix? An Equity-Based Perspective on Suburbanization," Urban Affairs Annual Review, vol. 33, no. 5 (July 1998) http://www.urbanfutures.org/abstract.cfm?id=32 Robert Burchell et al.(1998) The Costs of Sparwl - Revisited. TCRP Report 39. Transportation Research Board. http://ntl.bts.gov/lib/21000/21500/21538/PB99124216.pdf
Henri Posté 1 avril 2009 Signaler Posté 1 avril 2009 Un de mes oncles travaille dans la finance (ESCP-EAP+ DEC,directeur administratif et financier, il a également fait du LBO et tout plein de choses compliquées) , il m' a bien certifié que la finance d' aujourd'hui n' a rien mais alors rien à voir avec celle d' il y a 50 ans. Avec le développement des mathématiques et de l' informatique la finance a complètement changé de visage, ainsi les arguments selon lequel l' état serait trop interventionniste ne l' ont pas du tout convaincu. Pour lui, les causes sont étrangères à l' Etat et que celui ci doit mieux réguler pas forcément plus.
Rincevent Posté 1 avril 2009 Signaler Posté 1 avril 2009 Pour lui, les causes sont étrangères à l' Etat et que celui ci doit mieux réguler pas forcément plus. Le problème, c'est que l'Etat ne peut, au mieux, que réguler avec une crise de retard. Et quand c'est plus l'heure, c'est plus l'heure.
vincponcet Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Un de mes oncles travaille dans la finance (ESCP-EAP+ DEC,directeur administratif et financier, il a également fait du LBO et tout plein de choses compliquées) , il m' a bien certifié que la finance d' aujourd'hui n' a rien mais alors rien à voir avec celle d' il y a 50 ans. Avec le développement des mathématiques et de l' informatique la finance a complètement changé de visage, ainsi les arguments selon lequel l' état serait trop interventionniste ne l' ont pas du tout convaincu. Pour lui, les causes sont étrangères à l' Etat et que celui ci doit mieux réguler pas forcément plus. La plupart des gens qui vivent des privilèges de l'Etat ne s'en rendent pas compte. Sans la déformation des taux d'intérêts et les injections permanentes de "liquidité" par les banques centrales, bon nombre de montages financiers n'existeraient sans doute pas, tout du moins, pas dans les proportions dans lesquels ils existent aujourd'hui. Tiens, LBO, voilà une belle chose qui est largement une résultante de l'interventionnisme en faveur de la dette et au détriment du capital. LBO = leverage buyout, càd acheter une entreprise sans avoir quasiment un copec, et c'est la banque qui fait le crédit… Merci bien pour la piste. Mais en fait je cherche un site qui n'est pas partisan. Vincent Bénard fait des analyses très pertinentes, mais il défend le libéralisme donc je me méfie un peu. Je cherche un site neutre. "neutre", ça n'existe pas, et personne n'y prétend, sauf ceux qui mentent, comme Le Monde par exemple. Quasiment toute action se trouve justifiée par les valeurs de celui qui la réalise. Ce qui n'interdit pas d'être honnête. Simplement, quand on cherche, on cherche quelque chose.
Randian shithead Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 C'est le contraire.La réglementation incite à l'"innovation". Une grosse partie de l'"innovation financière" a pour but de contourner les réglementations existantes, pour pouvoir profiter à plein tube de la planche à billet. On l'aura compris, les règlementifieurs et les financiers se tirent la bourre. Affirmer que l'Etat en était sorti gagnant c'est gratuit comme conclusion (autant que l'inverse hein). Quand à la diversification des produits, elle ne répond pas qu'à la régulation. Plus on en a, plus il est facile d'échanger (sans parler qu'il faut au moins trois produits différents pour être sûr de trouver une entente entre deux partis et tout le tintouin quoi).
xxc Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 […] je fais appel a vos grands esprits (à défaut du mien qui pour l'instant ne possède pas assez de connaissances pour mener cette bataille) pour: […] En résumé, tu t'es lancé dans la bataille sans emporter de cartouches et contre un adversaire a priori plus gros que toi ? Le meilleur service à te rendre, c'est de te laisser te prendre une branlée par ton prof !
vincponcet Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 On l'aura compris, les règlementifieurs et les financiers se tirent la bourre. Affirmer que l'Etat en était sorti gagnant c'est gratuit comme conclusion (autant que l'inverse hein).Quand à la diversification des produits, elle ne répond pas qu'à la régulation. Plus on en a, plus il est facile d'échanger (sans parler qu'il faut au moins trois produits différents pour être sûr de trouver une entente entre deux partis et tout le tintouin quoi). Globalement, les produits ont une utilité, mais leurs volumes explosifs s'explique par la réglementation. L'explosion des dérivés de change et des taux répond au besoin de se "couvrir" contre les manipulations arbitraires des banques centrales. L'explosion des dérivés de crédit vise surtout (et c'est la raison de leur création) à s'échapper des réglementations sur les exigences en fonds propres (bâleII). La titrisation en cash, de même. Même si elle me semble légitime. c'est un moyen de faire de l'intermédiation de crédit. La titrisation synthétique (maintenant que j'ai compris que cela s'accompagne de CDS sur tranche super senior avec les monolines/AIG), c'est globalement une arnaque à bäleII. Les ETFs, c'est une bonne innovation, par contre.b
Sous-Commandant Marco Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 […] Le meilleur service à te rendre, c'est de te laisser te prendre une branlée par ton prof ! +1 Curieuse manie de vouloir absolûment démontrer la théorie absurde selon laquelle le gouvernement est 100% responsable de la bulle. Le principe de la bulle, c'est "je sais bien que les banques centrales et la création monétaire nous mènent vers la crise mais, comme je suis plus intelligent que les autres, je saurai en profiter et tirer les marrons du feu avant que tout ne s'écroule". "Tous des cons sauf moi" est une devise encore plus répandue que l'argent trop facile.
vincponcet Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 +1Curieuse manie de vouloir absolûment démontrer la théorie absurde selon laquelle le gouvernement est 100% responsable de la bulle. Le principe de la bulle, c'est "je sais bien que les banques centrales et la création monétaire nous mènent vers la crise mais, comme je suis plus intelligent que les autres, je saurai en profiter et tirer les marrons du feu avant que tout ne s'écroule". "Tous des cons sauf moi" est une devise encore plus répandue que l'argent trop facile. Tu illustres parfaitement que les interventions de l'Etat incitent à des comportements pervers, c'est bien là le coeur du propos.
xxc Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Tu illustres parfaitement que les interventions de l'Etat incitent à des comportements pervers, c'est bien là le coeur du propos. Oui, et que dans cette situation, bien des gens n'ont pas su contenir leur cupidité ou leur bêtise. Le cœur du propos, c'est aussi la cupidité : on veut une maison sans la payer, on veut gagner de l'argent avec des actifs bidon, etc.
Randian shithead Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Oui, et que dans cette situation, bien des gens n'ont pas su contenir leur cupidité ou leur bêtise. Le cœur du propos, c'est aussi la cupidité : on veut une maison sans la payer, on veut gagner de l'argent avec des actifs bidon, etc. Ooooh, alors la cupidité des hommes d'affaires est la cause des problèmes du monde hein…
Invité jabial Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Les hommes d'affaires ne sont pas plus cupides que la moyenne.
xxc Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Ooooh, alors la cupidité des hommes d'affaires est la cause des problèmes du monde hein… Et si tu allais voir chez straw man si j'y suis ?
vincponcet Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Oui, et que dans cette situation, bien des gens n'ont pas su contenir leur cupidité ou leur bêtise. Le cœur du propos, c'est aussi la cupidité : on veut une maison sans la payer, on veut gagner de l'argent avec des actifs bidon, etc. Bien sûr, mais si les règles de vie en société imposées par l'Etat incitent à des comportements pervers, il y aura plus de pervers. En collectivisant pleins de choses, l'Etat incite à ces comportements de "pile, je gagne, face, les autres perdent".
xxc Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Bien sûr, mais si les règles de vie en société imposées par l'Etat incitent à des comportements pervers, il y aura plus de pervers.En collectivisant pleins de choses, l'Etat incite à ces comportements de "pile, je gagne, face, les autres perdent". +1
DiabloSwing Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Bien sûr, mais si les règles de vie en société imposées par l'Etat incitent à des comportements pervers, il y aura plus de pervers.En collectivisant pleins de choses, l'Etat incite à ces comportements de "pile, je gagne, face, les autres perdent". Tu veux pas aller sur les forums censés être neutres mais où les collectivistes prolifèrent dans la décontraction la plus feutrée (©H16) pour aller porter la sainte et divine doctrinale parole ?
dop Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 En résumé, tu t'es lancé dans la bataille sans emporter de cartouches et contre un adversaire a priori plus gros que toi ? Le meilleur service à te rendre, c'est de te laisser te prendre une branlée par ton prof ! Il se la prendra forcement même avec de bons arguments. Face à un prof qui a 30 élèves avec lui et qui va user de l'humiliation c'est voué à l'échec.
DiabloSwing Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 "Oh, c'est un individualiste !" Le Prisonnier ©
artemis Posté 4 avril 2009 Auteur Signaler Posté 4 avril 2009 Comme redouté j'ai pas pu en placer une. Il a commencé à partir dans un délire total pendant une bonne demi heure comme quoi les OPA c'était le même mécanisme que la titrisation ( ) , que c'est un mécanisme qui se mord la queue et que Bernard Tapie était un vrai salaud car il rachetait des boites et pour cutter dans la working force pour la revendre plus cher….. Enfin le délire total quoi je lui cause des subprimes des règles comptables totalement arbitraires (coef sur obligations…Bâle II notamment, au passage il avait l'air de même pas savoir ce qu'était Bâle II..)et de la réglementation du foncier contraignante aux US dans les Etats où il y a eu bulle immo et il me répond que les OPA c'est de la merde et que Tapie est une salope. Le débat est mort je jette l'éponge au risque de revenir à la charge et de passer pour un gros lourd et l'entendre délirer pendant 10 ans ce qui en soit est déjà un supplice… Quoi qu'il en soit maintenant je sais exactement ce qu'est la titrisation et j'en sais bien plus sur la crise des subprimes grâce à votre aide. merci encore.
José Posté 4 avril 2009 Signaler Posté 4 avril 2009 Comme redouté j'ai pas pu en placer une. Il a commencé à partir dans un délire total pendant une bonne demi heure comme quoi les OPA c'était le même mécanisme que la titrisation… Ah ouaiiisss… d'accoooord… t'as vraiment à faire à un connard de compétition. Ben, bonne merdre pour la fin de l'année scolaire.
artemis Posté 4 avril 2009 Auteur Signaler Posté 4 avril 2009 Il se la prendra forcement même avec de bons arguments.Face à un prof qui a 30 élèves avec lui et qui va user de l'humiliation c'est voué à l'échec. Sans vouloir paraître méprisant ils sont vraiment trop ignorant pour comprendre un beignet (j'ai jamais dit que j'étais une lumière). Plus grave certains m'ont fait clairement comprendre que mes interventions emmerdaient tout le monde (non pas pour des raisons idéologiques mais parce que ça rallonge le cours et qu'ils comprennent rien de ce que je dis avec le prof). Le Community Reinvestment Act, c'est un problème, mais très mineur. Le problème, c'est Freddie et Fannie et l'aléa moral que ces structures ont créé. C'est la manipulation de la masse monétaire par Alan Greenspan. Ce sont les nouvelles normes comptables (mark to market). Rien de bien libéral… Un résumé sur Contrepoints : http://www.contrepoints.org/La-crise-finan…-2008-2009.html Exact il ne manque plus que le droit du sol contraignant ne permettant pas un ajustement rapide de l'offre à la demande et le tableau me parait complet.
artemis Posté 4 avril 2009 Auteur Signaler Posté 4 avril 2009 Cherche sur le site de vincent bénard.Il cite les études américaines et canadiennes sur le sujet, qui sont les seules chiffrées. http://www.crisepublique.fr/ Le problème, c'est que l'Etat ne peut, au mieux, que réguler avec une crise de retard. Et quand c'est plus l'heure, c'est plus l'heure. La réponse ne peut pas être l'Etat car il ne sait pas gérer la complexité de toute façon. En résumé, tu t'es lancé dans la bataille sans emporter de cartouches et contre un adversaire a priori plus gros que toi ? Le meilleur service à te rendre, c'est de te laisser te prendre une branlée par ton prof ! J'ai sollicité votre aide pour justement accumuler des cartouches et de gros calibre de préférence…. Etrangement il n'a pas essayé de m'humilier mais il s'est contenté d'esquiver mes arguments sans les contrer directement et de monopoliser la parole avec cette histoire d'OPA.
xxc Posté 5 avril 2009 Signaler Posté 5 avril 2009 […] J'ai sollicité votre aide pour justement accumuler des cartouches et de gros calibre de préférence… […] J'avais compris. (Je précise que ma réponse piquante visait à te taquiner, mais qu'il n'y avait rien de méchant.) Sur le fond, je peux difficilement t'aider dans la mesure où je pense que beaucoup de personnes n'ont pas su contenir leur cupidité et/ou leur bêtise. Ce qui est bien un problème de régulation. Le marché est performant pour se réguler de lui-même en ce qui concerne les biens ou les services. Par exemple, si les consommateurs s'enflamment pour les topinambours, les prix vont monter et la bulle se tasser, les prix trop élevés décourageant les consommateurs (la valeur du topinambour tient d'abord au fait qu'il s'agit d'un aliment, et à 100€/kg, et bien avant même, on le remplacera par un autre moins cher). Pareil pour la garde d'enfants à domicile par exemple, un équilibre entre l'offre et la demande finit par arriver. En revanche, dans le domaine des produits financiers, plus le prix d'un produit croît, plus le produit est attrayant : les acheteurs accourent, les prêteurs se bousculent pour financer les acheteurs. Par exemple il y a quelques années à peine, les gens achetaient gaiement des actions à un prix élevé (mais les prix montaient), mais se refusent à acheter aujourd'hui à moitié prix (tendance à la baisse)… Dans l'immobilier, quand une maison cesse d'être d'abord une maison pour devenir un produit financier dont les prix montent au ciel, tout le monde veut en être : les acheteurs achètent, les prêteurs prêtent, les imbéciles se pâment, les crétins se figurent que de la merde dans un pot de miel donne autre chose qu'un pot de merde (titrisation) et les escrocs se frottent les mains. Contrairement au topinambour dont la valeur tient d'abord au fait qu'il s'agit d'un aliment, le produit financier tire sa valeur de la valeur qu'on lui donne. On entre plus facilement alors dans une bulle : la cupidité encourage au lieu de dissuader.
vincponcet Posté 5 avril 2009 Signaler Posté 5 avril 2009 J'avais compris. (Je précise que ma réponse piquante visait à te taquiner, mais qu'il n'y avait rien de méchant.)Sur le fond, je peux difficilement t'aider dans la mesure où je pense que beaucoup de personnes n'ont pas su contenir leur cupidité et/ou leur bêtise. Ce qui est bien un problème de régulation. Le marché est performant pour se réguler de lui-même en ce qui concerne les biens ou les services. Par exemple, si les consommateurs s'enflamment pour les topinambours, les prix vont monter et la bulle se tasser, les prix trop élevés décourageant les consommateurs (la valeur du topinambour tient d'abord au fait qu'il s'agit d'un aliment, et à 100€/kg, et bien avant même, on le remplacera par un autre moins cher). Pareil pour la garde d'enfants à domicile par exemple, un équilibre entre l'offre et la demande finit par arriver. En revanche, dans le domaine des produits financiers, plus le prix d'un produit croît, plus le produit est attrayant : les acheteurs accourent, les prêteurs se bousculent pour financer les acheteurs. Par exemple il y a quelques années à peine, les gens achetaient gaiement des actions à un prix élevé (mais les prix montaient), mais se refusent à acheter aujourd'hui à moitié prix (tendance à la baisse)… Dans l'immobilier, quand une maison cesse d'être d'abord une maison pour devenir un produit financier dont les prix montent au ciel, tout le monde veut en être : les acheteurs achètent, les prêteurs prêtent, les imbéciles se pâment, les crétins se figurent que de la merde dans un pot de miel donne autre chose qu'un pot de merde (titrisation) et les escrocs se frottent les mains. Contrairement au topinambour dont la valeur tient d'abord au fait qu'il s'agit d'un aliment, le produit financier tire sa valeur de la valeur qu'on lui donne. On entre plus facilement alors dans une bulle : la cupidité encourage au lieu de dissuader. Tu oublies un élément essentiel par rapport au produit financier, c'est qu'il est construit sur du crédit. Et reprenant ton exemple sur les topinambours, si tout le monde se met à emprunter, les taux d'intérêt devraient monter, ce qui calmerait les ardeurs de nos spéculateurs, la valeur actualisée de leurs emprunts devant monter en même temps autant en flèche que leurs placements. Mais ce mécanisme de régulation de marché ne peut pas fonctionner dans notre monde actuel, car les taux d'intérêts sont manipulés par la banque centrale. Il n'y a pas de liberté des prix dans le crédit (il n'y a pas de contrôle de prix stricto sensu, mais il est tellement manipulé que c'est tout comme). Sinon, il faut distinguer les produits financiers. Autant une action peut monter jusqu'au ciel, quand bien même l'entreprise ne gagne pas d'argent (cf la bulle internet), autant un titre de dette ne peut pas valoir plus que ses cashflows futurs actualisés. Et le marché financier c'est bcp plus de la dette que des actions.
xxc Posté 5 avril 2009 Signaler Posté 5 avril 2009 Tu oublies un élément essentiel par rapport au produit financier, c'est qu'il est construit sur du crédit. J'en suis conscient, mais il est vrai que je ne l'ai pas dit explicitement. Et reprenant ton exemple sur les topinambours, si tout le monde se met à emprunter, les taux d'intérêt devraient monter, ce qui calmerait les ardeurs de nos spéculateurs, la valeur actualisée de leurs emprunts devant monter en même temps autant en flèche que leurs placements. Mais ce mécanisme de régulation de marché ne peut pas fonctionner dans notre monde actuel, car les taux d'intérêts sont manipulés par la banque centrale. Il n'y a pas de liberté des prix dans le crédit (il n'y a pas de contrôle de prix stricto sensu, mais il est tellement manipulé que c'est tout comme). Sinon, il faut distinguer les produits financiers. Autant une action peut monter jusqu'au ciel, quand bien même l'entreprise ne gagne pas d'argent (cf la bulle internet), autant un titre de dette ne peut pas valoir plus que ses cashflows futurs actualisés. Et le marché financier c'est bcp plus de la dette que des actions. Ainsi, tu penses qu'avec des taux vraiment libres, on éviterait ces bulles financières ? Ne peut-on imaginer que certains joueraient à prêter à des taux bas pour gagner des clients ? L'argent peut rendre déraisonnable (je ne crois pas l'idée d'aléa moral dont Lexington parlait plus haut par exemple).
Le sage Posté 5 avril 2009 Signaler Posté 5 avril 2009 L'argent peut rendre déraisonnable. « Lorsque quelqu'un est en étroite relation avec l'argent, il est possible et même probable qu'il soit imbu de sa personne et qu'il tende à l'erreur jusqu'à l'extravagance. » Marc de Scitivaux.
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