Invité jabial Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Nietzche progressiste? C'est indéfendable pour qui l'a lu un peu sérieusement. Je mets de côté les inconséquents, qui ferment pudiquement les yeux sur ce qui les dérange. On trouve pourtant chez Nietzsche une condamnation sans appel de l'hédonisme et il traite tous les révolutionnaires de canailles : Je n'ai jamais dit que c'était un progressiste de gauche. C'est le propre des progressistes de droite de s'imaginer que leur révolution n'en est pas une. J'avais déjà gentiment tenté d'expliquer ça à certains "conservateurs" du forum, sans grand succès d'ailleurs. Sa pensée cyclique Je n'ai absolument pas trouvé chez Nietzsche d'interprétation cyclique de l'histoire. Là, soit j'ai manqué quelque chose, soit tu surinterprètes. Tu peux me dire d'où tu sors cette idée? nie la possibilité du progrès, il décrit le mouvement démocratique comme un processus de décivilisation et la conquête des droits nouveaux comme une illusion abrutissante. L'intoxication par les idées humanitaires produit des individus de plus en plus moutonniers, faibles et finalement dégénérés; lutte où la masse des ratés sans volonté forment une coalition pour se venger de ceux qui réussissent. Cela conduit à une société où les voleurs et les lâches parasitent les forts et les entreprenants, où les instincts criminels sont rois. Il associe cette phase de décadence morale à la montée du nihilisme européen. Sa pensée politique définit un archétype d'élitisme contre-révolutionnaire en guerre contre les préjugés modernes, le renversement des valeurs qu'il propose se veut un retour à une méritocratie fondée sur les hiérarchies naturelles. Oui, c'est typique des progs de droite. Sa révolution est une contre-révolution, soi-disant. Le problème c'est que le passé, il le réinvente. Et si sa notion de surhomme destiné à remplacer l'homme, c'est pas du progressisme peut-être? Bon, si ça c'est prog, Rand est sans doute une révolutionnaire bolchévique. Tu prends la critique de ce qui est perçu par Nietzsche comme une régression pour une critique du progrès en tant que concept, ce qu'elle n'est pas. Il ne hait pas le trône mais le roi, et il veut mettre son propre roi sur ce trône.
Invité jabial Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Bon je n'ai pas de temps a perdre a lire tes quote multiples, il y a des forums pour adolescents en mal d'expression qui font ca mais ca me semble ridicule sur un forum se voulant d'une certaine qualite.Cela dit, je note dans cette remarque ci-dessus que tu es un menteur, ayant fait croire que tu as lu Nietzsche et que tu le crois progressiste!! Ce seul passage suffit a te discrediter tant c'est affligeant pour quiconque a lu les passages superbes d'un point de vue litteraire du Zarathoustra. Sans vouloir completer l'excellent commentaire de Free Jazz qui est bien plus cale que moi en philo, Nietzsche est evidemment un combatant feroce du progressisme, ne reconnaissant la valeur que dans la stabilite a l'image de Machiavel par exemple. Ecoute mon vieux, si ça te déplaît d'être ridiculisé, ça ne t'autorise pas pour autant à me traiter de menteur. Si tu ne voulais pas que je sois agressif, il ne fallait pas me chercher. Ton progressisme n'est pas un concept, c'est une étiquette destinée à qualifier l'adversaire, et c'est bien la raison pour laquelle l'idée même que ton idole actuelle en soit t'effraye parce que ça te conduirait à reconnaître que ton paradigme prog/cons est incohérent. En réalité c'est une vision simpliste fondée non sur la notion de progressisme et de conservatisme mais de gauche et de droite. Nietzsche est clairement un progressiste. Si ça te déplaît, tant pis. Quant à tes citations, c'est de la poésie, pas de la philosophie. Les idées sont noyées dans 90% de fioritures, et quand on va à l'essentiel il ne reste plus grand chose, et encore moins quoi que ce soit de "profond". Mais c'est l'impression globale que j'avais retiré de tout ce que j'ai lu de Nietzsche donc ça ne m'étonne pas.
Ash Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Oui, c'est typique des progs de droite. Sa révolution est une contre-révolution, soi-disant. Le problème c'est que le passé, il le réinvente. Et si sa notion de surhomme destiné à remplacer l'homme, c'est pas du progressisme peut-être? Et le super-entrepreneur de Rand, qu'est-ce que c'est ?
Invité jabial Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Et le super-entrepreneur de Rand, qu'est-ce que c'est ? Je n'ai jamais nié que Rand fût progressiste. En fait, il me semble bien l'avoir déjà dit. Mais pour moi, ni progressiste ni conservateur n'est égal à Bien ou Mal, donc le problème ne se pose pas de la même manière.
POE Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Quant à tes citations, c'est de la poésie, pas de la philosophie. Les idées sont noyées dans 90% de fioritures, et quand on va à l'essentiel il ne reste plus grand chose, et encore moins quoi que ce soit de "profond". Mais c'est l'impression globale que j'avais retiré de tout ce que j'ai lu de Nietzsche donc ça ne m'étonne pas. Je n'ai pas envie de t'embêter, ni de défendre Nietzsche que je n'affectionne pas particulièrement, mais je ne crois pas que tu puisses convaincre quelqun (ici) en expédiant sa pensée en 3 lignes.
Ash Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Je n'ai jamais nié que Rand fût progressiste. En fait, il me semble bien l'avoir déjà dit. Mais pour moi, ni progressiste ni conservateur n'est égal à Bien ou Mal, donc le problème ne se pose pas de la même manière. Tu parles de progressiste de droite ou progressiste de gauche, j'en conclue que l'un est mauvais et pas l'autre. Autrement, le qualificatif est superflu. Surtout que Nietzsche ne se place pas dans le domaine politique.
Invité jabial Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Tu parles de progressiste de droite ou progressiste de gauche, j'en conclue que l'un est mauvais et pas l'autre. Autrement, le qualificatif est superflu. Houlà. Back to basics. Pour moi, un progressiste, c'est quelqu'un qui voit l'histoire comme une progressions, une amélioration régulière. Le progressiste à une clé qui lui permet d'expliquer les problèmes du monde et d'y proposer des solutions. Au contraire, un conservateur voit l'histoire comme cyclique ou chaotique : il n'y a pas de "sens de l'histoire". Pour le conservateur "cycliste", le "balancier de l'histoire" va dans un sens, puis dans l'autre, sans cesse, avec des cycles et des sous-cycles à quelque niveau temporel qu'on soit (année, décennie, génération, siècle, millénaire, million d'années, etc). Pour le conservateur "chaotiste", il n'y a pas de cycles mais pas de sens de l'histoire non plus : il est impossible de trouver une régularité mieux qu'aléatoire (quand on cherche on trouve, ie "la bible le code secret" et autres billevesées) dans l'histoire. Les conservateurs n'ont pas de clé qui explique le monde, ni de voie qui permette d'arriver au bonheur, et ils se méfient de tout changement parce qu'ils pensent qu'on ne peut jamais en prévoir tous les effets. Les progressistes désirent un changement bien précis et considèrent que les améliorations qu'il provoquera méritent de prendre les risque d'éventuels effets pervers. La gauche et la droite, c'est orthogonal. Mais dans le domaine qui nous intéresse, celui de la morale, ce que j'appelle par commodité la gauche correspond à l'immoralisme et à la facilité, alors que la droite est le camp de la discipline et des valeurs s'imposant à tous. Nietzsche est un progressiste parce qu'il a une clé expliquant le monde, un projet pour l'humanité et une recette pour y parvenir qui implique de changer l'homme à divers degrés. Ce sont tous les ingrédients d'une idéologie révolutionnaire. Surtout que Nietzsche ne se place pas dans le domaine politique. Moraliser c'est faire de la politique.
Ash Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Houlà. Back to basics.Pour moi, un progressiste, c'est quelqu'un qui voit l'histoire comme une progressions, une amélioration régulière. Le progressiste à une clé qui lui permet d'expliquer les problèmes du monde et d'y proposer des solutions. Au contraire, un conservateur voit l'histoire comme cyclique ou chaotique : il n'y a pas de "sens de l'histoire". Pour le conservateur "cycliste", le "balancier de l'histoire" va dans un sens, puis dans l'autre, sans cesse, avec des cycles et des sous-cycles à quelque niveau temporel qu'on soit (année, décennie, génération, siècle, millénaire, million d'années, etc). Pour le conservateur "chaotiste", il n'y a pas de cycles mais pas de sens de l'histoire non plus : il est impossible de trouver une régularité mieux qu'aléatoire (quand on cherche on trouve, ie "la bible le code secret" et autres billevesées) dans l'histoire. Les conservateurs n'ont pas de clé qui explique le monde, ni de voie qui permette d'arriver au bonheur, et ils se méfient de tout changement parce qu'ils pensent qu'on ne peut jamais en prévoir tous les effets. Les progressistes désirent un changement bien précis et considèrent que les améliorations qu'il provoquera méritent de prendre les risque d'éventuels effets pervers. La gauche et la droite, c'est orthogonal. Mais dans le domaine qui nous intéresse, celui de la morale, ce que j'appelle par commodité la gauche correspond à l'immoralisme et à la facilité, alors que la droite est le camp de la discipline et des valeurs s'imposant à tous. Tu reconnais donc être progressiste ? Nietzsche est un progressiste parce qu'il a une clé expliquant le monde, un projet pour l'humanité et une recette pour y parvenir qui implique de changer l'homme à divers degrés. Ce sont tous les ingrédients d'une idéologie révolutionnaire. A ce compte là, tout réactionnaire est également progressiste.
Invité jabial Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Tu reconnais donc être progressiste ? Oui. Tout à fait. Dans la vrai sens du mot, je suis progressiste. A ce compte là, tout réactionnaire est également progressiste. C'est exactement ce que j'essaie de dire depuis 2 ans. Derrière la posture "conservatrice" se cache une révolution masquée dans 90% des cas.
Rincevent Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 C'est exactement ce que j'essaie de dire depuis 2 ans. Derrière la posture "conservatrice" se cache une révolution masquée dans 90% des cas. Le retour, sous une forme un peu différente, de Leo Strauss, donc.
Ash Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Oui. Tout à fait. Dans la vrai sens du mot, je suis progressiste.C'est exactement ce que j'essaie de dire depuis 2 ans. Derrière la posture "conservatrice" se cache une révolution masquée dans 90% des cas. Conclusion : nous sommes tous des frères révolutionnaires.
free jazz Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Tu parles de progressiste de droite ou progressiste de gauche, j'en conclue que l'un est mauvais et pas l'autre. Autrement, le qualificatif est superflu. Surtout que Nietzsche ne se place pas dans le domaine politique. Il a une philosophie politique cohérente, mais il affirme que le domaine politique (comme celui du droit) est un dérivé de la morale, de la lutte entre une morale créatrice liée à l'instinct de vie et une morale déclinante, domaine de l'illusion et de la dissolution. Il explique que le relativisme politique provient du relativisme moral des croyances démocratiques qui désirent le nivellement, l'abêtissement des masses et la perte des hiérarchies. L'illusion du progrès, de même que l'illusion mystique ou l'illusion scientiste, engendre l’abandon de la confrontation au réel, pour la fuite dans un idéal basé sur des valeurs égalitaires et utilitaristes de basse civilisation, qui justifient le ramollissement de l'homme, l'abandon des valeurs aristocratiques, le retour des instincts barbares comme l'envie, le ressentiment, la vengeance. Il annonce la montée du nihilisme : « La démocratisation de l'Europe est, en même temps, et sans qu'on le veuille, une école des tyrans, dans toutes les acceptions du terme, y compris la plus spirituelle. »
Invité jabial Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Le retour, sous une forme un peu différente, de Leo Strauss, donc. Non, pas du tout. Je ne reproche pas aux conservateurs d'ignorer que leur système a été mis en place par une révolution, d'autant plus que ce n'est généralement pas le cas : l'Ancien Régime, par exemple, est le fruit d'une évolution très lente - qui d'ailleurs en elle même portait les ferments de la révolution qui allait y mettre fin mais c'est une autres question. Ce que je leur reproche c'est d'ignorer que le retour brutal à une ancienne morale, sans l'évolution qui y a conduit et qui est littéralement impossible à reproduire tant elle est multifactorielle, est en soi une révolution avec tous les dangers qu'ils ont très bien caractérisé. Ce n'est pas pour rien que beaucoup de conservateurs se sont fourvoyés dans un passé pas si lointain chez les fascistes, qu'on peut difficilement qualifier autrement que de socialistes de droite. Conclusion : nous sommes tous des frères révolutionnaires. Non, pas du tout. Le véritable conservatisme existe. Il est juste aussi rare que le véritable libéralisme. Et en plus de ça, il va sans dire qu'on ne peut se contenter d'interpréter le monde à travers quelque chose d'aussi simpliste que le clivage prog/cons, pas plus que lib/soc : comme on peut être libéral dans certains domaines et socialiste dans d'autres, on peut de même être conservateur et progressiste suivant les cas.
Rincevent Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Non, pas du tout. Je ne reproche pas aux conservateurs d'ignorer que leur système a été mis en place par une révolution, Ce n'est pas ce que je dis. Le "sous une autre forme" couvre précisément cette différence : le fait de vouloir retourner à une situation antérévolutionnaire, c'est à la fois prendre un point de départ arbitraire et fruit d'autres révolutions (Strauss), et nécessite une révolution d'une ampleur au moins égale et d'un arbitraire très largement supérieur à celui dont a fait preuve la révolution qui hante leurs pensées. Le point commun entre conservateurs et progressistes est précisément cette obsession, chacun à sa manière, de la révolution, comme la souris est obsédée par le boa qui va la dévorer ; la différence libérale réside dans le choix de l'évolution.
Invité jabial Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Je récuse cette analogie dans la mesure où je partage le point de vue conservateur : la plupart des changements ne sont pas des changements brutaux mais de longues évolutions imperceptibles. Et d'ailleurs en ce qui concerne le libéralisme je suis évolutionnaire sans R - je pense que l'étape importante c'est l'évolution des mentalités, pas l'action. L'action n'est que le thermomètre.
Rincevent Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Et d'ailleurs en ce qui concerne le libéralisme je suis évolutionnaire sans R Ah là, c'est précisément ce que je dis.
free jazz Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Le retour, sous une forme un peu différente, de Leo Strauss, donc. Strauss, qui avait compris Nietzsche et ne se contentait pas d'images de café du commerce, reconnaissait la dette intellectuelle qu'il avait envers celui-ci dans sa formation au conservatisme, disait ceci de très juste : « Ma conclusion - écrivait Nietzsche - est que : l’homme effectif représente une valeur de beaucoup supérieure à celle de l’homme « désirable » selon un quelconque idéal, que toutes les désirabilités eu égard à l’homme ont été des chimères absurdes et dangereuses par lesquelles une espèce particulière d’homme a voulu imposer comme loi à l’humanité ses propres conditions de conservation et de croissance; que toute « désidérabilité » (…) parvenue à la souveraineté a rabaissé jusqu’ici la valeur de l’homme, sa force, sa certitude de l’avenir. » (in "Gouverner par le bien commun") Voilà pour tordre le coup à la lecture de Nietzsche comme adoptant une "explication clef du monde"; si il y a une chose a retenir chez Nietzsche c'est d'abord le soupçon que chacun doit nourrir à l'égard de toute illusion universaliste, de toute espèce d'idéal, fût-il soi-disant objectif, car la fascination pour l'idéal masque un dégoût de la vie, une perte de la volonté, qui prépare l'individu à se soumettre à une morale d'esclave, crée un besoin d'être tyrannisé. Celui qui veut s'efforcer de vivre en homme libre doit donc d'abord détruire en lui toute espèce de désir d'idéal.
Randian shithead Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Voilà pour tordre le coup à la lecture de Nietzsche comme adoptant une "explication clef du monde"; si il y a une chose a retenir chez Nietzsche c'est d'abord le soupçon que chacun doit nourrir à l'égard de toute illusion universaliste, de toute espèce d'idéal, fût-il soi-disant objectif, car la fascination pour l'idéal masque un dégoût de la vie, une perte de la volonté, qui prépare l'individu à se soumettre à une morale d'esclave, crée un besoin d'être tyrannisé. Celui qui veut s'efforcer de vivre en homme libre doit donc d'abord détruire en lui toute espèce de désir d'idéal. c'est beaaaaaau
Rincevent Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Celui qui veut s'efforcer de vivre en homme libre doit donc d'abord détruire en lui toute espèce de désir d'idéal. Y compris l'idéal de la vie en tant qu'homme libre ?
José Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Pour moi, un progressiste, c'est quelqu'un qui voit l'histoire comme une progressions… Ouais, bon à cette aune toute la pensée occidentale, peu ou prou, est progressiste depuis les présocratiques. Nietzsche est un progressiste parce qu'il a une clé expliquant le monde… Ouaip, et c'est l'Éternel Retour. Difficile d'y voir du progressisme.
TODA Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Je récuse cette analogie dans la mesure où je partage le point de vue conservateur : la plupart des changements ne sont pas des changements brutaux mais de longues évolutions imperceptibles. Et d'ailleurs en ce qui concerne le libéralisme je suis évolutionnaire sans R - je pense que l'étape importante c'est l'évolution des mentalités, pas l'action. L'action n'est que le thermomètre. On est tous d'accord???
Invité jabial Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Ouais, bon à cette aune toute la pensée occidentale, peu ou prou, est progressiste depuis les présocratiques. Disons plutôt que toute la pensée occidentale admet une part de progressisme. Ouaip, et c'est l'Éternel Retour. Difficile d'y voir du progressisme. Mais c'en est. Son Eternel retour n'est pas une authentique vision "cycliste", dans la mesure où à chaque "cycle" il y a progression puisque la conscience de l'ER est une façon pour le locuteur de s'améliorer. C'est bien du progressisme ("Si cette pensée exerçait sur toi son empire, elle te transformerait, faisant de toi, tel que tu es, un autre" dans APZ). Et puis la clé de Nietzsche ne se limite pas à l'ER : tout ça s'interpénètre avec la notion de surhomme opposé au dernier homme et la VdP. Tout ça est fascinant quand on l'étudie comme une tentative de "refonder des mythes fondateurs" en quelque sorte, mais l'entreprise, en plus d'être prétentieuse, n'apporte rien à la connaissance.
José Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Disons plutôt que toute la pensée occidentale admet une part de progressisme. Si, c'est le cas, cela voudrait simplement dire que ce concept - dans le sens que tu défends - n'aurait aucune pertinence. Son Eternel retour n'est pas une authentique vision "cycliste", dans la mesure où à chaque "cycle" il y a progression puisque la conscience de l'ER est une façon pour le locuteur de s'améliorer. Bof, à cette aune là, le système hindou des réincarnations est aussi "progressiste". À mon idée, tu erres en mêlant des sens différents de l'idée progrès.
Invité jabial Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Si, c'est le cas, cela voudrait simplement dire que ce concept - dans le sens que tu défends - n'aurait aucune pertinence. Bien sûr que si. La pertinence d'un concept n'est pas démocratique. Elle n'évolue pas avec les époques. Bof, à cette aune là, le système hindou des réincarnations est aussi "progressiste". À mon idée, tu erres en mêlant des sens différents de l'idée progrès. Je ne le pense pas.
neuneu2k Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Bien sûr que si. La pertinence d'un concept n'est pas démocratique. Elle n'évolue pas avec les époques. L’existence du concept ne l’est pas en effet, mais si toute la population est prog depuis la nuit des temps, la pertinence du concept laisse en effet a désirer.
Invité jabial Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 À la réflexion, je ne pense même pas que tout le monde soit prog. Reste à trouver un exemple convaincant et vu la faible étendue de ma connaissance du monde conservateur, je risque d'avoir du mal. Ceci dit, effectivement le clivage prog/cons sur ce forum est peu pertinent : en réalité, il s'agit bien d'une question de droite et de gauche.
Boz Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Si, c'est le cas, cela voudrait simplement dire que ce concept - dans le sens que tu défends - n'aurait aucune pertinence. CQFD.
Randian shithead Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 CQFD. jabial a bien dit : "une part de progressisme" et l'Europe n'est pas le monde : il y a eu des civilisations authentiquement conservatrices.
POE Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 jabial a bien dit : "une part de progressisme"et l'Europe n'est pas le monde : il y a eu des civilisations authentiquement conservatrices. Tellement bien conservées qu'elles ont fini par disparaître.
Randian shithead Posté 13 avril 2009 Signaler Posté 13 avril 2009 Tellement bien conservées qu'elles ont fini par disparaître. Et que peut-on en conclure sur la pertinence du conservatisme ?
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