L'argument philosophique

[alex6]

  jabial a dit :

Ecoute mon vieux, si ça te déplaît d'être ridiculisé, ça ne t'autorise pas pour autant à me traiter de menteur. Si tu ne voulais pas

que je sois agressif, il ne fallait pas me chercher.

Mais ridiculise en quoi s'il te plait?

J'expose une these de ce que je crois etre une lecture correcte de la pensee Nietzcheenne, ayant essaye de t'expliquer en quoi ta traditionnelle "analyse" binaire manicheenne ne fonctionnait pas.

Maintenant je comprendrais tres bien que tu trouves Nietzche ininteressant mais je trouve ridicule justement le type de sortie que tu fais, trois phrases pour reduire a rien ce qui est considere comme etant une pensee riche de l'ere philosophique moderne. Il ne me semble pas que tu aies ete capable de remettre cela en doute un instant.

Pour ce qui est du terme de menteur soit, disons que tu n'as alors pas compris ce que tu as lu.

  jabial a dit :

Ton progressisme n'est pas un concept, c'est une étiquette destinée à qualifier l'adversaire, et c'est bien la raison pour laquelle l'idée même que ton idole actuelle en soit t'effraye parce que ça te conduirait à reconnaître que ton paradigme prog/cons est incohérent. En réalité c'est une vision simpliste fondée non sur la notion de progressisme et de conservatisme mais de gauche et de droite. Nietzsche est clairement un progressiste. Si ça te déplaît, tant pis.

Je me demande bien qui est ridicule tiens…

A ton oppose, je ne separe pas le monde entre gentils et mechants, la separation progressistes/conservateurs ne m'interressent que de maniere secondaire puisque c'est principalement une posture politique. Philosophiquement ca ne veut pas dire grand chose.

Ensuite tu me sais croyant et tu parles de Nietzsche comme etant mon idole, c'est vraiment une plaisanterie.

Maintenant avant de revenir me parler, tu vas lire le Zarathoustra et essayer de comprendre en quoi Nietzsche est attache a la tradition et s'oppose sans equivoque au concept de revolution, incompatible avec sa conception de la liberte.

  jabial a dit :

Quant à tes citations, c'est de la poésie, pas de la philosophie. Les idées sont noyées dans 90% de fioritures, et quand on va à l'essentiel il ne reste plus grand chose, et encore moins quoi que ce soit de "profond". Mais c'est l'impression globale que j'avais retiré de tout ce que j'ai lu de Nietzsche donc ça ne m'étonne pas.

Voila, je me souviens que tu avais etale de similaires certitudes sur Kant, ayant feint de l'avoir lu alors que tu n'en avais que retenu une impression generale apres l'avoir feuillete.

[Invité jabial]

Tiens, c'est vrai que c'est exactement le miroir du "débat" sur Kant. C'est quand même hallucinant qu'on puisse être bouché au point de croire que quand quelqu'un se s'agenouille pas devant un "grand" auteur qui a tartiné des sottises, on ne la soit pas lu, soit pas compris. Il se trouve que APZ est précisément un des deux bouquins de Nietzsche que j'ai lu. Enfin, contrairement à Kant, Nietzsche est au moins distrayant.

Manque plus qu'une défense de Sartre et on sera au complet. "Côôôôôment, vous dites que Sartre c'est de la merde? Mon cher, vous n'en avez pas lu un mot."

[alex6]

  jabial a dit :

Il se trouve que APZ est précisément un des deux bouquins de Nietzsche que j'ai lu.

Bien, alors en quoi ce qu'y ecrit Nietzsche peut etre pris comme etant du progressisme?

Es-tu au moins d'accord qu'il s'oppose au procede revolutionnaire et qu'il met en avant l'importance de la stabilite?

  jabial a dit :

Enfin, contrairement à Kant, Nietzsche est au moins distrayant.

Kant est franchement indigeste, Nietzsche a un style decapant certain.

  jabial a dit :

Manque plus qu'une défense de Sartre et on sera au complet. "Côôôôôment, vous dites que Sartre c'est de la merde? Mon cher, vous n'en avez pas lu un mot."

La encore, il semble qu'il n'y ait pas chez toi de juste milieu. Dire que Sartre c'est de la merde n'a pas de sens, on peut en revanche dire qu'il etait un collabo et un hypocrite de la meilleure facture sans probleme mais on ne se situe par sur le meme plan.

Je trouve le Sartre-philosophe interessant (une autre idole sans doute…) dans le sens ou il a theorise avec son existentialisme l'essence meme du malheur de l'homme moderne, soit la fixation sur le temps.

Je trouve dommage que tu penses que je sois du genre a me chercher des idoles ou autres alors que ce qui m'interesse c'est la reflexion sur l'homme, le sens de l'etre. C'est a ce niveau que je trouve Nietzsche digne de valeur car apportant une reflexion sur l'impossibilite meme face a laquelle se trouve confronte l'homme, a savoir les limites de sa raison qui devrait empecher toute creativite. Sa conclusion est a mon sens fausse puisqu'il evacue Dieu au profit d'une hierarchie des capacites fumeuses mais dans ma reflexion les anti-theses ont leur importance dans le cheminement.

[Boz]

  jabial a dit :

C'est quand même hallucinant […] de croire que quand quelqu'un se s'agenouille pas devant un "grand" auteur qui a tartiné des sottises, on ne la soit pas lu, soit pas compris.

Position compréhensible et tout à fait défendable, qui passerait bien mieux si elle était accompagnée d'un minimum d'humilité et d'un minimum d'arguments (autres que c'est évident je l'ai lu je vous le dis).

[Luis]

  alex6 a dit :

Je trouve le Sartre-philosophe interessant (une autre idole sans doute…) dans le sens ou il a theorise avec son existentialisme l'essence meme du malheur de l'homme moderne, soit la fixation sur le temps.

Ce serait très intéressant de développer cela !

[Invité jabial]

Avoir du respect pour tout c'est n'avoir du respect pour rien. Si l'exercice de mon jugement est perçu comme un manque d'humilité, je m'en moque. Quant à ce que Nietzsche a écrit qui peut être pris pour du progressisme, c'est d'abord sa notion de surhomme. Nietzsche rejette l'humanité telle qu'elle est et appelle de se veux la venue de l'humanité telle qu'elle devrait être selon lui. Et j'ai déjà expliqué pourquoi l'Eternel Retour était faussement cyclique.

Et si on commence à parler de Sarte je crains qu'on s'engueule pour de bon

[Boz]

Non mais pour Sartre je suis d'accord, pas besoin d'argumenter.

[free jazz]

  jabial a dit :

Tiens, c'est vrai que c'est exactement le miroir du "débat" sur Kant. C'est quand même hallucinant qu'on puisse être bouché au point de croire que quand quelqu'un se s'agenouille pas devant un "grand" auteur qui a tartiné des sottises, on ne la soit pas lu, soit pas compris. Il se trouve que APZ est précisément un des deux bouquins de Nietzsche que j'ai lu. Enfin, contrairement à Kant, Nietzsche est au moins distrayant.

Manque plus qu'une défense de Sartre et on sera au complet. "Côôôôôment, vous dites que Sartre c'est de la merde? Mon cher, vous n'en avez pas lu un mot."

Comparer Nietzsche, Kant et Sartre est à peu près aussi rigoureux et pertinent que de comparer Tocqueville et Marx, Rand et Lénine.

Il ne s'agit pas de s'agenouiller (on n'est pas dans une secte objectiviste), mais de prendre Nietzsche au sérieux en tant que philosophe politique qui s'est attaqué en profondeur au constructivisme issu des Lumières, en cherchant à démolir ses bases rationalistes (Descartes, Kant et Rousseau), à l'origine d'un individualisme illusoire, conduisant à une critique radicale des valeurs progressistes et égalitaires correspondant au nihilisme contemporain.

Personnellement je ne conseille pas du tout la lecture de APZ, c'est essentiellement une oeuvre poétique. Il y a deux livres indispensables pour discuter sérieusement des thèmes abordés dans ce fil, deux ouvrages nécessaires pour comprendre en quoi la démocratie européenne actuelle est indissociablement liée à la décadence morale.

Je suis certain que le premier en particulier te passionnera, tu y trouveras quelques concepts que Rand a empruntés (assez maladroitement) pour les vulgariser, ainsi qu'une enquête évolutionniste sur la morale de la religion à la politique, qui pourrait enrichir ta réflexion personnelle.

  jabial a dit :

Avoir du respect pour tout c'est n'avoir du respect pour rien. Si l'exercice de mon jugement est perçu comme un manque d'humilité, je m'en moque. Quant à ce que Nietzsche a écrit qui peut être pris pour du progressisme, c'est d'abord sa notion de surhomme. Nietzsche rejette l'humanité telle qu'elle est et appelle de se veux la venue de l'humanité telle qu'elle devrait être selon lui. Et j'ai déjà expliqué pourquoi l'Eternel Retour était faussement cyclique.

Le manque d'humilité ça serait très bien si tu ne te contentais pas d'opinions superficielles et de préjugés populaires.

Le modèle de surhomme, il l'explique clairement à plusieurs reprises, n'a absolument rien à voir avec la "brute blonde germanique", qu'il assimile au contraire au prototype de l'européen dégénéré (l'alcoolisme d'une part et le végétarisme d'autre part en sont d'après lui des symptômes) empoisonné par l'idéologie nationaliste et contaminé par les idées socialistes.

Le modèle d'homme moralement supérieur dont il s'inspire est l'homme de la Renaissance, créateur et artiste. Surtout tu te trompes complètement puisqu'il ne propose aucune transformation collective, mais un renversement des valeurs destiné à un petit nombre d'hommes libres (la masse médiocre étant selon lui incapable de se départir de la morale des esclaves, celle de la compassion et de la tolérance), c'est une ethique individuelle seulement applicable par des individus ayant une volonté assez forte pour s'arracher à l'attraction de la religion humanitariste, aux croyances égalitaires, aux séductions nihilistes et hédonistes.

[José]

  free jazz a dit :

Le modèle de surhomme, il l'explique clairement à plusieurs reprises, n'a absolument rien à voir avec la "brute blonde germanique", qu'il assimile au contraire au prototype de l'européen dégénéré (l'alcoolisme d'une part et le végétarisme d'autre part en sont d'après lui des symptômes) empoisonné par l'idéologie nationaliste et contaminé par les idées socialistes.

De fait. Et à opposer à l'admiration non dissimulée de Nietzsche pour les Juifs.

[alex6]

  Luis a dit :

Ce serait très intéressant de développer cela !

Sartre est l'archetype de l'homme moderne qui vit dans l'instant une fuite permanente face au temps. Au lieu de vivre une continuite de point d'infini a l'image des anciens, le moderne vit une continuite vers la fin qu'il croit indepassable. Sartre centre donc sa philosophie sur l'etre purement humain et pris dans le temps comme si ce dernier etait une realite physique.

Certaines de ses pieces en rendent tres bien compte et mettent en lumiere les consequences de cette fuite face au temps sur la perception du bonheur qui se situe en permanence dans le futur et non plus dans l'acte present.

  jabial a dit :

Avoir du respect pour tout c'est n'avoir du respect pour rien. Si l'exercice de mon jugement est perçu comme un manque d'humilité, je m'en moque. Quant à ce que Nietzsche a écrit qui peut être pris pour du progressisme, c'est d'abord sa notion de surhomme. Nietzsche rejette l'humanité telle qu'elle est et appelle de se veux la venue de l'humanité telle qu'elle devrait être selon lui. Et j'ai déjà expliqué pourquoi l'Eternel Retour était faussement cyclique.

Comme l'avait souligne Lucilio, tu fais un contre-sens sur ce qu'est le progres.

Selon ta definition, les Chretiens seraient aussi progressistes puisqu'ils visent bien a ameliorer le monde pour le rendre digne de la venue du Christ. Le contentement de soi n'a rien de conservateur, encore que pour Nietzsche je crois que le terme ne s'applique pas comme je l'ai dis precedemment.

Ensuite, dire que Nietzsche rejette l'humanite me parait exagere, il rejette clairement l'homme moyen et meprise la populasse mais a une grande estime pour l'individu dans ce qu'il peut et est capable d'accomplir.

Mais la notion de surhomme nietzscheena toujours ete vecteur de beaucoup de malentendu, jusqu'a la croyance d'un support des theories nazis. N'est-ce pas en cela que Rand le critique et par sa voie toi-meme?

[Luis]

Merci d'avoir développé, pourrais-tu néanmoins éclaircir ce passage-là s'il te plaît :

  alex6 a dit :

Au lieu de vivre une continuite de point d'infini a l'image des anciens, le moderne vit une continuite vers la fin qu'il croit indepassable.

[Randian shithead]

  Citation

Au lieu de vivre une continuite de point d'infini a l'image des anciens, le moderne vit une continuite vers la fin qu'il croit indepassable.

Eheh, comme l'écrivit Rumi : "Le passé et le future voilent Dieu à notre regard; brûlez les tous les deux avec du feu."

Mais effectivement, si tu pouvais préciser alex en quoi c'est tellement typique du morderne ? Au fond les anciens ne se seraient pas donné la peine d'écrire sur le sujet si ça paraissait si evident pour tout le monde, non ?

[free jazz]

  alex6 a dit :

Ensuite, dire que Nietzsche rejette l'humanite me parait exagere, il rejette clairement l'homme moyen et meprise la populasse mais a une grande estime pour l'individu dans ce qu'il peut et est capable d'accomplir.

Au contraire, il en appelle à la générosité authentique de l'homme libre, qui donne par choix, parce qu'il déborde de volonté, de force vitale et de puissance affirmatrice. Générosité qui s'oppose au pathos de la morale compassionnelle des collectivistes, guidée par les bas instincts tels que le ressentiment, l'envie et la vengeance, l'identification avec tout ce qui souffre, considérant que le faible est une victime et que le fort doit être puni, allant jusqu'à prendre la défense du criminel contre les hommes civilisés. En ce sens il loue même les bienfaits de la religion traditionnelle en tant qu'elle procure aux hommes du commun la satisfaction d'être contents de leur sort et une joie de vivre avec leurs semblables, empêchant les ratés de se révolter.

Toutefois sa critique s'exerce autant sur la masse veule, que sur le bourgeois confit de moraline humanitaire qui collabore à sa propre destruction.

Ce qu'il rejette ce n'est pas l'homme ("Rien de ce qui est humain ne m'est étranger"), puisqu'il met en garde contre la tentation du dégoût du "dernier homme", dévoré par le pessimisme et abdiquant sa volonté de vie; mais l'Humanisme des Lumières et son projet d'homme artificiel, qui constitue une menace pour la civilisation en tant qu'il rêve d'émanciper les masses, de les éduquer; ce qui signifie nivellement, avachissement, effacement des hiérarchies et des différences individuelles, abaissement culturel général par le plus petit dénominateur commun.

[Rincevent]

  free jazz a dit :

l'européen dégénéré (l'alcoolisme d'une part et le végétarisme d'autre part en sont d'après lui des symptômes)

  Lucilio a dit :

l'admiration non dissimulée de Nietzsche pour les Juifs.

Ai-je besoin de préciser en quoi j'apprécie Nietzsche ?

Sinon, free_jazz, tu nous dois toujours un exposé (que nous espérons brillant) sur Nietzsche pour un prochain CL.

[alex6]

  Luis a dit :

Merci d'avoir développé, pourrais-tu néanmoins éclaircir ce passage-là s'il te plaît :

Je crois que l'homme moderne a perdu l'aptitude a vivre l'instant present comme une sorte de Carpe diem. Non pas qu'il y ait renonce mais parceque depuis l'invention du processus revolutionnaire, il croit etre ou pouvoir etre maitre de sa destinee au plan historique.

Pour repondre a Randian, je pense que c'est en cela qu'il y a une rupture avec les anciens, le romantisme et la position indepassable de la desesperance face a notre finitude dans le temps en est une bonne illustration qui me semble etre typique des societes post-revolutionnaires.

Nous en sommes arrives a des extremites ou chaque instant de vie se doit d'etre rempli par quelque chose afin de controler le temps en le rendant utile, d'ou probablement l'avalanche d'information arrivant en permanence et l'absence de prise de recul quelconque. Or en s'arretant de courir un instant, il est facile de comprendre que le temps n'existe pas, qu'il n'a pas de realite physique et qu'il est purement relatif comme l'avait montre Husserl.

L'histoire se fait bien par une continuite de point dont l'infini se trouve dans chaque instant.

Je crois que c'est ce que Proust a voulu developper, montrant en quoi la vie vaut la peine d'etre vecu parceque chaque instant est un point d'eternite n'ayant aucun lien avec le temps qui n'est qu'une illusion.

C'est evidemment aussi le point de vue chretien, autre difference avec les modernes qui, n'y croyant plus, sont incapables de saisir la richesse de la vie dans tous les instants, se focalisant sur un bonheur toujours place dans le futur et donc par definition inexistant.

[José]

  alex6 a dit :

…les modernes qui, n'y croyant plus, sont incapables de saisir la richesse de la vie dans tous les instants, se focalisant sur un bonheur toujours place dans le futur et donc par definition inexistant.

Pour ma part, je pense simplement que l'erreur est de prendre le bonheur pour but, alors qu'il n'est qu'un moyen.

[alex6]

Ou plus generalement, que le bonheur est un concept qui ne recouvre aucune realite pris comme generalite.

Il est purement relatif a chaque individu, c'est par extension ce que les socialistes n'ont jamais pu comprendre, pensant que le bonheur se doit d'etre materiel pour tous.

[José]

  alex6 a dit :

Ou plus generalement, que le bonheur est un concept qui ne recouvre aucune realite pris comme generalite.

Il est purement relatif a chaque individu, c'est par extension ce que les socialistes n'ont jamais pu comprendre, pensant que le bonheur se doit d'etre materiel pour tous.

Sinon, ton propos rejoint d'une certaine manière celui d'Oakeshott qui soutenait qu'être conservateur n'avait rien à voir avec une doctrine, mais qu'il s'agissait d'une attitude vitale, liée à l'appréciation de conduites et de valoration du présent, du familier et du réel au détriment de ce qui est à essayer.

[alex6]

  Lucilio a dit :

Sinon, ton propos rejoint d'une certaine manière celui d'Oakeshott qui soutenait qu'être conservateur n'avait rien à voir avec une doctrine, mais qu'il s'agissait d'une attitude vitale, liée à l'appréciation de conduites et de valoration du présent, du familier et du réel au détriment de ce qui est à essayer.

Je ne connais pas Oakestott mais c'est effectivement comme cela que je concois le conservatisme. Sans rejeter le progres, et surtout pas celui qui permet d'ameliorer librement la vie de chacun, il s'agit de vivre pleinement le present en ne voyant le futur que comme une evolution de ce meme present sans rupture.

Il en decoule que parvenir a vivre librement le present necessite de se conformer aux contraintes qu'imposent la stabilite.

Pour revenir a Nietzsche, c'est en cela qu'il a meme ete jusqu'a admirer le christianisme comme processus ayant permis la realisation de grande chose se situant hors du temps, definissant celui-ci comme ayant ete la seule periode de l'humanite ou l'homme fut reellement libre. Il est possible qu'il eut ete dans le vrai.

[José]

  alex6 a dit :

Il en decoule que parvenir a vivre librement le present necessite de se conformer aux contraintes qu'imposent la stabilite.

Les stoïciens sont tes copains.

[alex6]

Pas vraiment, je crois au libre-arbitre et a la responsabilite. C'est difficile d'y croire dans une position purement stoicienne.

[José]

  alex6 a dit :

Pas vraiment, je crois au libre-arbitre et a la responsabilite.

Je ne pense pas que ces deux dimensions soient absentes du stoïcisme, même si certainement pas sous la formulation chrétienne et/ou moderne.

[alex6]

Disons que quand tu consideres que tout est sous controle "extra-humain", ca rend l'usage du libre-arbitre un peu moins interessant. Je precise que je ne suis pas du tout specialiste des stoiciens ni meme de la philosophie grecque en general, c'est donc une simple conclusion suite a quelques trop rares lectures.

[free jazz]

  alex6 a dit :

Pas vraiment, je crois au libre-arbitre et a la responsabilite. C'est difficile d'y croire dans une position purement stoicienne.

L'éthique stoïcienne est celle d'un agent moral, donc libre, véritablement cause de ses actions; mais ce n'est pas une liberté déréglée par des impulsions chaotiques, elle doit être conforme à la nature, elle suppose un assentiment rationnel, l'action humaine devant distinguer ce qui dépend de nous et ce qui ne dépend pas de nous.

D'ailleurs si tu te penches un peu sur l'éthique stoïcienne, tu t'apercevras qu'elle a considérablement influencé les Pères de l'Eglise.

[José]

  alex6 a dit :

Disons que quand tu consideres que tout est sous controle "extra-humain", ca rend l'usage du libre-arbitre un peu moins interessant.

À mon sens, le fait que la liberté des stoïciens se situe surtout au niveau de la perception est un point de vue particulièrement pertinent et proche de ta vision.

EDIT : +1 avec free jazz.

[Randian shithead]

  alex6 a dit :

Disons que quand tu consideres que tout est sous controle "extra-humain", ca rend l'usage du libre-arbitre un peu moins interessant. Je precise que je ne suis pas du tout specialiste des stoiciens ni meme de la philosophie grecque en general, c'est donc une simple conclusion suite a quelques trop rares lectures.

Pas que les grecs, pour ma part je trouve Sénèque très synthétique là-dessus.

Et Maître Eckhart est aussi ton ami (mais je vais me faire taxer d'hérétique ).

[José]

  Randian shithead a dit :

Pas que les grecs, pour ma part je trouve Sénèque très synthétique là-dessus.

Ouais bon, la pensée de Sénèque est grecque.

[Randian shithead]

  Lucilio a dit :

Ouais bon, la pensée de Sénèque est grecque.

Bien sûr, et même stoïcien déclaré.

C'est son écriture que j'aime, je sais bien que ses idées n'ont quasiment aucune composante originale.

[POE]

  Lucilio a dit :

Pour ma part, je pense simplement que l'erreur est de prendre le bonheur pour but, alors qu'il n'est qu'un moyen.

Un moyen pour quel fin ?

[José]

  POE a dit :

Un moyen pour quel fin ?

Vivre.

Et je fais mon Lao Tseu si je veux.