Alphonse.D Posté 6 avril 2009 Signaler Posté 6 avril 2009 Pour faire court, j'ai effectué un stage de sensibilisation à la sécurité routière en annulation de peine dont l'objectif était de me "faire réaliser la dangerosité de mon comportement automobile" (à l'origine un feu rouge mal négocié… j'ai eu beau dire au juge du tribunal de proximité qu'on nageait en pleine erreur judiciaire, ça n'a pas eu beaucoup d'effets). Je pensais m'y ennuyer copieusement, et cela a d'ailleurs bien été le cas mais j'y ai quand même trouvé un motif d'intérêt. Voici ce que j'ai appris : contrairement à ce que l'on pourrait penser d'emblée : - les accidents sont plus nombreux sur une grande ligne droite avec un grand soleil que dans une route sinueuse sous des trombes d'eau - dans les carrefours sans signalisation (priorité à droite) les accidents sont moins fréquents que dans ceux avec signalisations (feux, stop, cédez) - ou bien encore (rien à voir avec la sécurité routière), il y a plus de noyades d'enfants dans les piscines dont l'accès est protégé par un enclos que dans celles non protégées La raison à cela : plus l'individu a la sensation que sa sécurité est assurée (que ce soit par de bonnes conditions météorologiques dans le premier cas, par l'État dans le second ou par une société d'alarme dans le troisième), moins il a tendance à être vigilant et plus il se déconcentre. Là où sur une route sinueuse et détrempée, il utilise toute sa concentration pour ne pas commettre d'écart, sur une grande ligne droite ensoleillée où il se sent en sécurité, il aura plutôt tendance à rouler vite mais aussi à rajouter des activités supplémentaires à la conduite : musique, conversation téléphonique.. Pour les carrefours où les priorités sont organisées par des signalisations ou dans le cas des piscines avec dispositif de sécurité, c'est pareil, l'individu pense qu'il n'a plus à faire attention en passant par un de ces carrefours comme il n'a plus à faire attention à son enfant lorsque celui-ci traine autour de la piscine sans surveillance, parce que les conditions de sa sécurité sont assurées dans les deux cas. Le problème est que ce n'est jamais vraiment le cas : des gens ne respectent pas les panneaux, des enfants sont dégourdis, un système de surveillance peut être défaillant. Sur ce point ça me fait très largement pensé au débat souvent abordé sur la solidarité : à partir du moment où elle est imposée, plus besoin d'aider le sdf du coin puisqu'on me ponctionne déjà suffisamment pour lui, là c'est un peu le même sentiment, puisqu'on assure ma sécurité, plus besoin de faire attention aux carrefours… je vous laisse deviner celui qui a ce talent si particulier pour organiser à merveille la solidarité et pour assurer si brillamment la sécurité des gens (en se disant "tiens ce carrefour n'a pas de signalisations, je vais prendre de l'argent aux contribuables pour y faire baisser l'accidentologie", et il en résulte de grandes dépenses et une augmentation du nombre de morts.. bien vu) Pour finir. Vous devez probablement le savoir, une ville de Hollande a essayé de retirer tous les panneaux de signalisations, tous les feux de son centre ville (je crois que c'est Arnheim si mes souvenirs sont bons, peu importe). Le résultat a été une division par dix du nombre d'accidents (je répète ici les propos de l'instructeur). Les gens ne comptant que sur eux pour assurer leur sécurité (et non sur un État omniscient), ils ont appris à être plus prudent et à prendre plus de précautions à chaque intersection. On pourrait alors reprocher : il y a un certain confort à ne pas devoir être vigilant 24/24 mais je ne suis pas sur que le prix à payer (des morts supplémentaires) soit en accord avec ce supplément de confort. De plus il est très probable que, le temps passant, l'usage consacre de manière tacite des règles entre les usagers de telle ou telle intersection, ce qui permettrait alors peut être de réduire un peu cette vigilance nécessaire (quoiqu'il est vrai que la peur d'un nouvel usager absolument étranger à ces règles tacites n'a pas de raison de disparaitre). Voilà peut être une autre façon de défendre le libéralisme, intéressante et parlante pour le non-initié. Qu'en pensez-vous? (j'aurais peut être du en parler au juge..)
john_ross Posté 6 avril 2009 Signaler Posté 6 avril 2009 Le concept de route nue est bien connue en ce lieu : http://www.wikiberal.org/wiki/Route_nue
Serge Posté 6 avril 2009 Signaler Posté 6 avril 2009 Et bien, moi qui suit un assidu de lib.org, j'avais complètement ignoré ce concept. Donc, merci à Alphonse.D
Invité rogermila Posté 6 avril 2009 Signaler Posté 6 avril 2009 j'ai eu beau dire au juge du tribunal de proximité qu'on nageait en pleine erreur judiciaire, Tu es vraiment inconscient d'avoir dit ça à un juge et ça a du contribuer à aggraver la sanction. Ces gens sont très ….très…. très susceptibles.
Brock Posté 6 avril 2009 Signaler Posté 6 avril 2009 ahah ca me rappelle le jour ou je suis alle voir le gars qui note les chiffres qui sortent du chrono pour lui demander gentiment d'enlever 20 kph a la mesure svp a cause de mon autre grand exces de vitesse en cours de traitement il a ete gentil il l'a fait pour que je continue a faire des weeling legalement.
Alphonse.D Posté 6 avril 2009 Auteur Signaler Posté 6 avril 2009 Tu es vraiment inconscient d'avoir dit ça à un juge et ça a du contribuer à aggraver la sanction.Ces gens sont très ….très…. très susceptibles. :-) non je ne lui ai pas dit, peut être parce que je l'ai senti susceptible d'ailleurs.. il n'en reste pas moins que j'ai essayé de contester l'infraction mais il m'a fait savoir qu'il était trop tard
Alphonse.D Posté 7 avril 2009 Auteur Signaler Posté 7 avril 2009 Au delà, de ce constat que la route nue produit effectivement des résultats beaucoup plus efficaces que les routes avec signalisations, ce qui est frappant je trouve c'est ceci : quand l'État se charge de l'organisation de telle ou telle activité (notamment la sécurité routière et la solidarité pour reprendre les deux points abordés), le pire n'est pas tant qu'il le fasse excessivement mal par rapport à ce que les individus feraient de façon libre, mais c'est surtout qu'il leur donne le sentiment que la chose a été faite et qu'il n'y a donc plus besoin de l'avoir à l'esprit, de s'en soucier. C'est un point qui me semble important.
Lexington Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 contrairement à ce que l'on pourrait penser d'emblée : - les accidents sont plus nombreux sur une grande ligne droite avec un grand soleil que dans une route sinueuse sous des trombes d'eau - dans les carrefours sans signalisation (priorité à droite) les accidents sont moins fréquents que dans ceux avec signalisations (feux, stop, cédez) - ou bien encore (rien à voir avec la sécurité routière), il y a plus de noyades d'enfants dans les piscines dont l'accès est protégé par un enclos que dans celles non protégées La raison à cela : plus l'individu a la sensation que sa sécurité est assurée (que ce soit par de bonnes conditions météorologiques dans le premier cas, par l'État dans le second ou par une société d'alarme dans le troisième), moins il a tendance à être vigilant et plus il se déconcentre. Là où sur une route sinueuse et détrempée, il utilise toute sa concentration pour ne pas commettre d'écart, sur une grande ligne droite ensoleillée où il se sent en sécurité, il aura plutôt tendance à rouler vite mais aussi à rajouter des activités supplémentaires à la conduite : musique, conversation téléphonique.. Pour les carrefours où les priorités sont organisées par des signalisations ou dans le cas des piscines avec dispositif de sécurité, c'est pareil, l'individu pense qu'il n'a plus à faire attention en passant par un de ces carrefours comme il n'a plus à faire attention à son enfant lorsque celui-ci traine autour de la piscine sans surveillance, parce que les conditions de sa sécurité sont assurées dans les deux cas. Le problème est que ce n'est jamais vraiment le cas : des gens ne respectent pas les panneaux, des enfants sont dégourdis, un système de surveillance peut être défaillant. Sur ce point ça me fait très largement pensé au débat souvent abordé sur la solidarité : à partir du moment où elle est imposée, plus besoin d'aider le sdf du coin puisqu'on me ponctionne déjà suffisamment pour lui, là c'est un peu le même sentiment, puisqu'on assure ma sécurité, plus besoin de faire attention aux carrefours… je vous laisse deviner celui qui a ce talent si particulier pour organiser à merveille la solidarité et pour assurer si brillamment la sécurité des gens (en se disant "tiens ce carrefour n'a pas de signalisations, je vais prendre de l'argent aux contribuables pour y faire baisser l'accidentologie", et il en résulte de grandes dépenses et une augmentation du nombre de morts.. bien vu) Pour finir. Vous devez probablement le savoir, une ville de Hollande a essayé de retirer tous les panneaux de signalisations, tous les feux de son centre ville (je crois que c'est Arnheim si mes souvenirs sont bons, peu importe). Le résultat a été une division par dix du nombre d'accidents (je répète ici les propos de l'instructeur). Les gens ne comptant que sur eux pour assurer leur sécurité (et non sur un État omniscient), ils ont appris à être plus prudent et à prendre plus de précautions à chaque intersection. On pourrait alors reprocher : il y a un certain confort à ne pas devoir être vigilant 24/24 mais je ne suis pas sur que le prix à payer (des morts supplémentaires) soit en accord avec ce supplément de confort. De plus il est très probable que, le temps passant, l'usage consacre de manière tacite des règles entre les usagers de telle ou telle intersection, ce qui permettrait alors peut être de réduire un peu cette vigilance nécessaire (quoiqu'il est vrai que la peur d'un nouvel usager absolument étranger à ces règles tacites n'a pas de raison de disparaitre). Voilà peut être une autre façon de défendre le libéralisme, intéressante et parlante pour le non-initié. Qu'en pensez-vous? (j'aurais peut être du en parler au juge..) En effet, la démarche de la route nue est éminemment libérale et constitue un moyen intéressant de pousser nos idées en s'appuyant non sur de grandes théories mais sur des exemples concrets et faciles à saisir pour tous, chose qui nous manquent trop souvent. On peut amener ainsi le quidam lambda à faire du libéralisme sans le savoir et à se poser lui même les questions qui l'amèneront au libéralisme. Cépabien mais je vais me citer sur Wikibéral : Le concept de route nue est intéressant d'un point de vue libéral car ses résultats montrent que les individus laissés libres et responsables agissent avec de biens meilleurs résultats que si ils sont excessivement encadrés par de nombreux panneaux et interdictions. En ce sens, c'est une illustration pratique de la supériorité pratique de la liberté par rapport à la contrainte. L'État se contente de fournir un cadre simple dans lequel les acteurs économiques évoluent, en supportant les responsabilités de leurs propres actes, de même que dans une société libérale.Comme le revendique explicitement Hans Monderman, il s'agit donc de rendre leur liberté aux automobilistes, et de mettre fin à une sur-règlementation qui « nous fait perdre notre capacité à avoir un comportement socialement responsable » pour faire des individus des individus libres et responsables[1]. Et cette attitude est la plus efficace, en terme de vies humaines sauvées. Comme le dit Matthias Schulz du Spiegel, « unsafe is safe ! ».
Invité jabial Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 La justice politique est insupportable. Mansuétude pour les délinquants contre les biens et les personnes, sévérité pour les contrevenants à la règle sacrée de l'Etat. C'est typique des régimes autoritaires.
Lexington Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 La justice politique est insupportable. Mansuétude pour les délinquants contre les biens et les personnes, sévérité pour les contrevenants à la règle sacrée de l'Etat. C'est typique des régimes autoritaires.
Invité jabial Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 Roule tes yeux autant que tu veux, c'est la réalité. Je te rappelle que la loi sur la légitime défense, par exemple, n'a jamais été modifiée : ce sont les juges qui ont perverti son application.
Jiplasse Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 Je me demande si cette efficacité des "routes nues" ne s'explique pas simplement par le caractère inhabituel de la chose. Les expériences pointées par le wikibéral portent simplement sur des carrefours au sein de ville à la signalisation globalement inchangée, l'automobiliste arrive sur ce carrefour étrange et est surpris ou sait qu'il doit faire particulièrement attention à cause de son caractère particulier. Pour imager la chose et pour reprendre les termes de Alphonse.D j'ai l'impression que c'est le même raisonnement que si on disais " il y a plus d'accidents sur les routes droites et par beau temps que sur les routes sinueuses et en pleine averse ===> rendons l'ensemble des routes plus sinueuses et faisons pleuvoir bien plus".
Randian shithead Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 Je me demande si cette efficacité des "routes nues" ne s'explique pas simplement par le caractère inhabituel de la chose. Les expériences pointées par le wikibéral portent simplement sur des carrefours au sein de ville à la signalisation globalement inchangée, l'automobiliste arrive sur ce carrefour étrange et est surpris ou sait qu'il doit faire particulièrement attention à cause de son caractère particulier. Vui, c'est une possibilité qu'il ne faut pas négliger, il est possible que l'effet s'estompe, voir s'inverse si le principe est appliqué à grande échelle. On n'en saura rien tant qu'on aura pas des expériences plus larges.
artemis Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 Roule tes yeux autant que tu veux, c'est la réalité. Je te rappelle que la loi sur la légitime défense, par exemple, n'a jamais été modifiée : ce sont les juges qui ont perverti son application. +1000
Boz Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 Je me demande si cette efficacité des "routes nues" ne s'explique pas simplement par le caractère inhabituel de la chose. Les expériences pointées par le wikibéral portent simplement sur des carrefours au sein de ville à la signalisation globalement inchangée, l'automobiliste arrive sur ce carrefour étrange et est surpris ou sait qu'il doit faire particulièrement attention à cause de son caractère particulier.Pour imager la chose et pour reprendre les termes de Alphonse.D j'ai l'impression que c'est le même raisonnement que si on disais " il y a plus d'accidents sur les routes droites et par beau temps que sur les routes sinueuses et en pleine averse ===> rendons l'ensemble des routes plus sinueuses et faisons pleuvoir bien plus". Objection intéressante.
john_ross Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 Objection intéressante. Je pense que le principe de la route nue est applicable uniquement aux agglomérations.
eclipse Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 Une route complètement nue, ça me semble un petit peu dangereux tout de même, j'aime bien savoir un peu à l'avance qu'il y a deux virages à 90 qui arrivent par exemple
José Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 Deux virages à 90, c'est aussi assez rare. Pas chez Sarkozy Auto-école.
Jiplasse Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 Je pense que le principe de la route nue est applicable uniquement aux agglomérations. Même en se limitant aux agglomérations je me pose des questions. De plus je me demande comment on départagerait les responsabilités lors des accidents.
eclipse Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 Deux virages à 90, c'est aussi assez rare. Rare mais ça existe. De plus je me demande comment on départagerait les responsabilités lors des accidents. On garde le truc de base je suppse, la priorité à droite. Mais en agglo, les signalisations comme les feux rouges sont surtout là pour réguler les flux (même si ceux-ci sont de plus en plus remplacer par des ronds-points) : tu imagines attendres 3 plombes pour t'engager dans une artère bondée ?
Lexington Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 Roule tes yeux autant que tu veux, c'est la réalité. Je te rappelle que la loi sur la légitime défense, par exemple, n'a jamais été modifiée : ce sont les juges qui ont perverti son application. On parle d'un stage de sécurité routière pour un feu grillé, pas d'une condamnation à de la prison ferme. Parler d'autoritarisme ou de justice politique est très exagéré. On peut s'interroger sur la pertinence de la sursignalisation routière et proposer des alternatives, cf route nue, mais de là à considérer comme un combattant de la liberté celui qui grille un feu rouge, il y a de nombreux yeux au ciel qui se perdent. Vui, c'est une possibilité qu'il ne faut pas négliger, il est possible que l'effet s'estompe, voir s'inverse si le principe est appliqué à grande échelle.On n'en saura rien tant qu'on aura pas des expériences plus larges. A voir. Il s'agit majoritairement de trajets réguliers, faits donc par des personnes qui passent de nombreuses fois à ces carrefours (trajet boulot-domicile par exemple). Or rien ne fait mention d'une hausse du taux d'accident après une période initiale.
Sous-Commandant Marco Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 A ce sujet, il serait intéressant de savoir si l'on peut s'habituer à "pas d'information" de la même façon qu'on s'habitue à des panneaux ou des feux. On a beau connaître une route par coeur, on ne peut pas pour autant conduire les yeux fermés. Si je ne m'abuse, une bonne partie des accidents se produisent par inattention ou par malveillance (par exemple le conducteur ne voit pas un feu parce qu'il téléphone ou bien grille un stop parce qu'il est pressé). Il n'y a pas de raison que ces comportements ne se produisent pas également sur route nue. En revanche, les conducteurs attentifs et respectueux seront peut-être encore plus prudents si rien ne les incite au relâchement de leur attention. Par exemple: "le feu est vert donc je passe et je me fais emboutir par un chauffard qui a grillé le feu" se transformera en "je peux passer mais peut-être y aura-t-il un fou du volant de l'autre côté donc prudence".
Jiplasse Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 A voir. Il s'agit majoritairement de trajets réguliers, faits donc par des personnes qui passent de nombreuses fois à ces carrefours (trajet boulot-domicile par exemple). Or rien ne fait mention d'une hausse du taux d'accident après une période initiale. Faire particulièrement attention sur une portion de ton trajet quotidien ou sur l'ensemble du trajet sont deux choses différentes …a voir. Si je ne m'abuse, une bonne partie des accidents se produisent par inattention ou par malveillance (par exemple le conducteur ne voit pas un feu parce qu'il téléphone ou bien grille un stop parce qu'il est pressé). Il n'y a pas de raison que ces comportements ne se produisent pas également sur route nue. En revanche, les conducteurs attentifs et respectueux seront peut-être encore plus prudents si rien ne les incite au relâchement de leur attention. Par exemple: "le feu est vert donc je passe et je me fais emboutir par un chauffard qui a grillé le feu" se transformera en "je peux passer mais peut-être y aura-t-il un fou du volant de l'autre côté donc prudence". En te lisant on a l'impression que le trafic se ferait forcément au détriment des gens prudents qui devraient laisser passer les chauffards. Ça rejoint un peu ce qu'a dit bobfr plus haut concernant celui qui attendrait 3 heures avant de pouvoir passer.
h16 Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 En te lisant on a l'impression que le trafic se ferait forcément au détriment des gens prudents qui devraient laisser passer les chauffards. Ça rejoint un peu ce qu'a dit bobfr plus haut concernant celui qui attendrait 3 heures avant de pouvoir passer. Il faut être deux pour entrer en collision. Ce qui veut dire que le chauffard doit lui aussi tenir exactement le même raisonnement. A moins d'être un casse-cou total, et dans ce cas, même mille feux n'y changeront rien.
Jiplasse Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 Ben c'est de l'intimidation et du pousses-toi-de-là-que-je-m'y-mette un peu comme quand tu joues des coudes pour t'insérer dans une rue chargée. Me dis pas que ça arrive jamais. Et l'avantage du feu c'est que si le chauffard grille le rouge et te percutes il est clairement dans son tort tandis que sans …
Sous-Commandant Marco Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 Aujourd'hui, il y a encore des conducteurs intelligents, beaux et sympas qui ne bloquent pas les carrefours et qui te laissent passer même si un panneau indique qu'ils ont la priorité. Ils appliquent le principe de la courtoisie et de la réciprocité (ne faites pas aux autres etc). Je ne vois pas de raison que ça change avec une route nue et je vois même des raisons pour que ça s'améliore vu que certains affreux jojos croient avoir tous les droits dès qu'un feu vert leur permet de passer. Legion avait d'ailleurs judicieusement fait remarquer ici qu'il faudrait la priorité à gauche (et pas à droite) pour fluidifier le trafic.
neuneu2k Posté 16 avril 2009 Signaler Posté 16 avril 2009 ah tu veux dire penser comme un deux roues? C'est exactement ça !
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