ikichi Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Si j'ai bien compris, le problème des banques aux états unis est lié au fait que l'état américain obligeait les banques à prêter de l'argent à des personnes insolvables à des taux d'intérêt beaucoup trop bas. Les personnes insolvables ne pouvant plus payer, les banques étaient au bord de la faillite et ont tout fait pour vendre leurs créances un peu partout dans le monde. Les banques européennes étaient moins touchées par ce problème mais rien ne les empêchaient d'acheter les créances douteuses. Alors, maintenant les socialistes disent que si les banques auraient mieux été régulées on aurait évité le problème mais c'est complètement débile puisque l'on aurait fait exactement pareil qu'aux états unis… Plutôt que d'avoir eu le problème des créances douteuses générées par les idées socialistes américaines on aurait eu le même problème qu'eux en prêtent à des personnes insolvables avec des taux d'intérêts beaucoup trop bas.
Le sage Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Le problème c’est que lorsque l’on essaye de "remonter le temps" pour expliquer un phénomène on a tendance à s’arrêter à l’instant ou la cause apparente qui nous conforte dans notre opinion semble être « le point origine ». Difficile donc d’être objectif sur cette question. J’en suis arrivé à la conclusion que les états, les banques centrales, les banques privées, les courtiers en prêts, les agences de notations, ont tous et toutes leurs parts de responsabilité. Si l’on devait élargir le spectre de nos réflexions : le problème n’était il pas justement qu’une large proportion d’américains, bien qu’ayant un emploi stable, n’était pas solvable ?
neuneu2k Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 J’en suis arrivé à la conclusion que les états, les banques centrales, les banques privées, les courtiers en prêts, les agences de notations, ont tous et toutes leurs parts de responsabilité. Euu, pourquoi les banques privées ?
Le sage Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Entre autres choses on peut leur reprocher d’avoir négligé ce qui constituait un de leur cœur de métier à savoir la gestion du risque.
Invité jabial Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Ce qu'on ne nous dit pas dans les médias c'est uqe 99% des banques privées dans le monde (je n'en dirai pas autant en France où créer une petit banque est quasi impossible à l'heure actuelle, ce qui réduit singulièrement le nombre des vraies petites indépendantes) ne sont impliquées d'aucune manière dans la crise actuelle. C'est une crise de plus causée par le Too Big To Fail, c'est-à-dire que de grosses structures ont pris des risques inconsidérés en partant du principe qu'on les sauverait quoi qu'il arrive.
ikichi Posté 9 avril 2009 Auteur Signaler Posté 9 avril 2009 C'est une crise de plus causée par le Too Big To Fail, c'est-à-dire que de grosses structures ont pris des risques inconsidérés en partant du principe qu'on les sauverait quoi qu'il arrive. A oui ça j'ai oublié de le dire c'est très important.
vincponcet Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Si j'ai bien compris, le problème des banques aux états unis est lié au fait que l'état américain obligeait les banques à prêter de l'argent à des personnes insolvables à des taux d'intérêt beaucoup trop bas.Les personnes insolvables ne pouvant plus payer, les banques étaient au bord de la faillite et ont tout fait pour vendre leurs créances un peu partout dans le monde. Les banques européennes étaient moins touchées par ce problème mais rien ne les empêchaient d'acheter les créances douteuses. Alors, maintenant les socialistes disent que si les banques auraient mieux été régulées on aurait évité le problème mais c'est complètement débile puisque l'on aurait fait exactement pareil qu'aux états unis… Plutôt que d'avoir eu le problème des créances douteuses générées par les idées socialistes américaines on aurait eu le même problème qu'eux en prêtent à des personnes insolvables avec des taux d'intérêts beaucoup trop bas. L'explication par le CRA me semble franchement bancal. Countrywide qui était le plus gros "originator" de prêts subprime n'y était pas soumis. Seules étaient soumises les banques de réseau national. L'explosion des volumes de subprime (2003-2004) commence après le début de la hausse des prix de l'immo (dès 2001, et même 1998, entre les deux le krach internet va ralentir la hausse). Selon moi, la corrélation de l'explication par le CRA ne colle pas. En fait, c'est le contraire, c'est parce que les prix augmentaient que les préteurs (et les structureurs de crédit et les agences de notation) ont considérés que la garantie vaudrait tj plus que le crédit, et que donc la solvabilité de l'emprunteur ne comptait pas. Donc il faut d'abord expliquer la hausse des prix de l'immo avant l'explosion des volumes de subprime. Et là, c'est la baisse drastique des taux après le krach internet. De ce que j'en ai suivi, l'explication par le CRA vient du camp républicain durant la campagne présidentielle, parce que le CRA vient des démocrates, et comme le sujet des présidentielles était devenu "la crise", chaque camp essayait d'expliquer que c'était de la faute de l'autre camp.
artemis Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 L'explication par le CRA me semble franchement bancal. Countrywide qui était le plus gros "originator" de prêts subprime n'y était pas soumis.Seules étaient soumises les banques de réseau national. L'explosion des volumes de subprime (2003-2004) commence après le début de la hausse des prix de l'immo (dès 2001, et même 1998, entre les deux le krach internet va ralentir la hausse). Selon moi, la corrélation de l'explication par le CRA ne colle pas. En fait, c'est le contraire, c'est parce que les prix augmentaient que les préteurs (et les structureurs de crédit et les agences de notation) ont considérés que la garantie vaudrait tj plus que le crédit, et que donc la solvabilité de l'emprunteur ne comptait pas. Donc il faut d'abord expliquer la hausse des prix de l'immo avant l'explosion des volumes de subprime. Et là, c'est la baisse drastique des taux après le krach internet. De ce que j'en ai suivi, l'explication par le CRA vient du camp républicain durant la campagne présidentielle, parce que le CRA vient des démocrates, et comme le sujet des présidentielles était devenu "la crise", chaque camp essayait d'expliquer que c'était de la faute de l'autre camp. Et le droit du foncier! La bulle immo est très sélective et ne touche que les Etats avec un droit du sol contraignant. Look les index Case-Schiller de 20 des plus grandes agglomérations des USA. Comme l'a fait remarquer l'excellent Vincent Bénard par exemple dallas ou atlanta n'ont pas connu de hausse sensible grâce à des réglementations d'urbanisme souples. http://www2.standardandpoors.com/portal/si…,0,0,0,0,0.html Pour en savoir plus http://www.objectifliberte.fr/2008/09/subprimes-cause.html
oscar Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Et là, c'est la baisse drastique des taux après le krach internet. Une entreprise( banque ou autre) existe avant tout pour créer des profits, on ne peut pas lui reprocher de profiter d'une situation. Sachant, que Greenspan a toujours dit que s'il y avait une crise, il baisserait les taux une nouvelle fois pour favoriser la relance. Les banques se disent que les emprunteurs, une fois les taux abaissés, pourront se re-financer facilement, et donc qu'elles ne prennent finalement que peut de risque. C'est pas parce que l'on gagne plusieurs millions d'euros par an, qu'on est un sur-homme, on fait son boulot-point-( Je pense à M. Brown qui dit que les banques existent pour <<aider>> les personnes et les entreprises, ce qui n'a pas de sens). En visionnant des images, la semaine dernière sur YouTube, des attentats du 11/09, je me suis demandé, comment le président de la fed aurait pu ne pas baisser les taux comme il la fait. Pour moi, c'est impossible, tant l'émotion était énorme. C'est pourquoi, je pense pas qu'il y vraiment un coupable désigné, mais le système de la banque centrale qui n'est pas du tout adapté. Ceux qui décident des taux sont soumis aux pressions de toutes parts, les acteurs du marché devinent les changements et donc les anticipent, … Pour moi, il faut donc que les taux d'intérêts soient décidés par un marché.
Invité jabial Posté 9 avril 2009 Signaler Posté 9 avril 2009 Une entreprise( banque ou autre) existe avant tout pour créer des profits, on ne peut pas lui reprocher de profiter d'une situation. Si, on peut et on doit. Encore heureux! Bien sûr que l'incitation de l'Etat est une circonstance atténuante pour les non-demandeurs, entreprises comme individus, mais elle ne fait pas disparaître la logique de la légitimité. C'est pourquoi, je pense pas qu'il y vraiment un coupable désigné, mais le système de la banque centrale qui n'est pas du tout adapté. Ceux qui décident des taux sont soumis aux pressions de toutes parts, les acteurs du marché devinent les changements et donc les anticipent, … C'est trop facile. Il y a des gens bien précis qui ont mis en place, défendu et aggravé le système de la banque centrale. Il y a des gens qui en ont profité. Et d'autres qui en ont pâti. Pour le reste je te suis. Pour moi, il faut donc que les taux d'intérêts soient décidés par un marché. Pour ça il faut supprimer les banques centrales. C'est pas demain la veille.
vincponcet Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Et le droit du foncier! La bulle immo est très sélective et ne touche que les Etats avec un droit du sol contraignant.Look les index Case-Schiller de 20 des plus grandes agglomérations des USA. Comme l'a fait remarquer l'excellent Vincent Bénard par exemple dallas ou atlanta n'ont pas connu de hausse sensible grâce à des réglementations d'urbanisme souples. http://www2.standardandpoors.com/portal/si…,0,0,0,0,0.html Pour en savoir plus http://www.objectifliberte.fr/2008/09/subprimes-cause.html oui, de même qu'il y avait plus de prets subprime en californie ou en floride, là où les prix montaient le plus, et là où les lois foncières étaient plus restrictives. Il n'empêche que sans injection de crédit fiat, pas de bulle. Le fait que la bulle aille dans tel secteur est assez secondaire. Un jour, c'est internet, le lendemain, c'est l'immo, la prochaine sera surement l'écologie.
Sloonz Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Ce qu'on ne nous dit pas dans les médias c'est uqe 99% des banques privées dans le monde ne sont impliquées d'aucune manière dans la crise actuelle. Source ?
Invité jabial Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Source ? La réalité vécue de l'intérieur. Première main. Mais si tu veux un article, il y a celui-là : http://www.america.gov/st/econ-french/2008…k0.1120264.html
dop Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Les socialistes n'auraient n'ont pas évité la crise bancaire
xxc Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 […] J’en suis arrivé à la conclusion que les états, les banques centrales, les banques privées, les courtiers en prêts, les agences de notations, ont tous et toutes leurs parts de responsabilité. […] Tu oublies beaucoup de monde : ceux qui s'endettaient bien au-delà de ce qu'ils peuvaient raisonnablement rembourser. Ils avaient bien derrière la tête l'idée de ne pas avoir à payer le "vrai prix" de ce qu'ils acquéraient. Avec gentillesse, on peut les tenir pour des étourdis. Avec moins d'indulgence, pour des petits filous.
xxc Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 […] C'est une crise de plus causée par le Too Big To Fail, c'est-à-dire que de grosses structures ont pris des risques inconsidérés en partant du principe qu'on les sauverait quoi qu'il arrive. Était-ce bien là le raisonnement qu'ils faisaient ? Ou bien, grisés par leur réussite, n'étaient-ils pas incapables de s'imaginer qu'ils pouvaient tomber ? Ou encore ne se disaient-ils pas : « après moi, le déluge » ?
Invité jabial Posté 10 avril 2009 Signaler Posté 10 avril 2009 Si ce n'était que ça, on ne constaterait pas aujourd'hui que la majorité des petites structures américaines n'étaient pas impliquées dans le marché des subprimes. Et pourtant, ça n'allait pas chercher bien loin pour en acheter : même un particulier pouvait acquérir des produits structurés en contenant.
ikichi Posté 11 avril 2009 Auteur Signaler Posté 11 avril 2009 Donc il faut d'abord expliquer la hausse des prix de l'immo avant l'explosion des volumes de subprime. Et là, c'est la baisse drastique des taux après le krach internet. Donc la crise n'est pas due à des idées socialistes américaines, mais dû à leur plan de relance après la crise d'internet en baissant les taux d'intérêts… De toute façon si les banques européennes étaient plus contrôlées ça aurait peut-être empêché les banques d'acheter les suprimes, mais on aurait fait exactement ce que les états unis ont fait pour relancer la crise d'internet. Donc on aurait aussi eu le problème des créances douteuses en Europe. De plus que ça n'aurait pas empêché toutes les bourses européennes de s'écraser. La crise économique n'était qu'une question de temps, que la politique était plutôt libéral ou socialiste n'aurait rien changé.
vincponcet Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Donc la crise n'est pas due à des idées socialistes américaines, mais dû à leur plan de relance après la crise d'internet en baissant les taux d'intérêts…De toute façon si les banques européennes étaient plus contrôlées ça aurait peut-être empêché les banques d'acheter les suprimes, mais on aurait fait exactement ce que les états unis ont fait pour relancer la crise d'internet. Donc on aurait aussi eu le problème des créances douteuses en Europe. De plus que ça n'aurait pas empêché toutes les bourses européennes de s'écraser. La crise économique n'était qu'une question de temps, que la politique était plutôt libéral ou socialiste n'aurait rien changé. Le "plan de relance après la crise internet en baissant les taux d'intérêts", c'est socialiste. De même que l'existence même d'une banque centrale pour faire baisser les taux justement, c'est socialiste. Le point 5 du manifeste du parti communiste est "Centralisation du crédit entre les mains de l'Etat, au moyen d'une banque nationale, dont le capital appartiendra à l'Etat et qui jouira d'un monopole exclusif. " http://www.marxists.org/francais/marx/work…fe18470000b.htm
Le sage Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Donc la crise n'est pas due à des idées socialistes américaines, mais dû à leur plan de relance après la crise d'internet en baissant les taux d'intérêts… Merci d’illustrer mes propos: Le problème c’est que lorsque l’on essaye de "remonter le temps" pour expliquer un phénomène on a tendance à s’arrêter à l’instant ou la cause apparente qui nous conforte dans notre opinion semble être « le point origine ». Les conclusions du dernier débat situait le point origine aux attentats du 11 septembre 2001 (Ben Laden responsable de la crise ? ), et à l’injection de liquidités qui s’en était suivi, maintenant vous faite remonter celui-ci à la crise des nouvelles technologie de 2000, je suis curieux de voir a quel moment on remontera lors du prochain débat
h16 Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Cette crise est évidemment multifactorielle et s'arrêter à un point précis est un peu naïf. Mais on peut distinguer plusieurs éléments et les ranger par ordre d'importance ; en vrac (à chacun de classer ça comme il le sent) : - en 2002, la baisse massive des taux de la Fed. - l'ensemble des lois qui ont favorisé l'accès à la propriété et l'envolée des prix immo, tant depuis les 10 dernières années que les habitudes prises depuis un moment (gestion des sols, permis de construire, etc…) - interventionnisme de l'état dans le domaine des technos puis dans l'immo - interventionnisme de l'état dans les agences de notation - le découplage du dollar d'avec l'or - la création d'une Fed, des organismes type Freddy & Fannie - la collusion perpétuelle finance / politique - l'instinct naturel de l'homme qui consiste d'une part à maximiser ses profits au risque d'une perte de rationnalité, et d'autre part à se croire plus malin que les autres (j'en sortirai avant l'effondrement et je trouverai plus pigeon que moi). Maintenant, j'ai tendance à penser que les 3 ou 4 premières lignes sont bien les plus importantes. Les crises ont toujours eu lieu. L'état les amplifie grandement, les transformant de stages quasi-nécessaire de transition en tsunami généralisé. Enfin, l'analyse droite/gauche franco-française ici est assez inappropriée. D'une part, les socdems (de droite ou de gauche) intervenant d'un sens ou l'autre n'auraient pas pu obtenir autre chose qu'une merde comme on la connaît actuellement, et d'autre part, il y a une part d'inévitable au mouvement global. C'est l'ampleur qui est déterminante ici, pas l'existence de la crise.
vincponcet Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Merci d’illustrer mes propos: Les conclusions du dernier débat situait le point origine aux attentats du 11 septembre 2001 (Ben Laden responsable de la crise ? ), et à l’injection de liquidités qui s’en était suivi, maintenant vous faite remonter celui-ci à la crise des nouvelles technologie de 2000, je suis curieux de voir a quel moment on remontera lors du prochain débat je propose : immo (2007)-internet (2000)-ltcm/crise des pays emergents(98)-krach de 87 (87)-savings&loans (fin 70-début 80)-fin de bretton wood(71, et entre le serpents monétaire européen)
ikichi Posté 11 avril 2009 Auteur Signaler Posté 11 avril 2009 - le découplage du dollar d'avec l'or Désolé pour mon manque de culture, mais quelqu'un pourrait m'expliquer cette histoire d'or et de dollar qui se serait passé dans les années 70 ou 80 parce que j'y comprends rien…
Randian shithead Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Désolé pour mon manque de culture, mais quelqu'un pourrait m'expliquer cette histoire d'or et de dollar qui se serait passé dans les années 70 ou 80 parce que j'y comprends rien… Le dollar était ajusté sur l'or jusqu'en 71. Et les autres monnaies étaient ajustées sur le dollar.
archiliberal Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 D'ailleurs, ils ne l'ont pas évité, la crise, les socialistes (de droite). Salin se plaît à dire dans "C dans l'air" (notamment) que ça fait 40 ans qu'on a connu que le socialisme, avec de légères nuances.
ikichi Posté 11 avril 2009 Auteur Signaler Posté 11 avril 2009 Le dollar était ajusté sur l'or jusqu'en 71. Et les autres monnaies étaient ajustées sur le dollar. Et maintenant les monnaies sont ajustés d'après quoi?
p.a Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 même si le capitalisme est responsable à 100% de cette crise, ça n'autorise pas l'Etat à tuer mon chien
Rincevent Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Et maintenant les monnaies sont ajustés d'après quoi? D'après le seul bon vouloir des gouverneurs de banques centrales. Si, si. C'est à se demander comment tout ne s'est pas déjà effondré depuis longtemps.
vincponcet Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Et maintenant les monnaies sont ajustés d'après quoi? à rien. au simple fait que les gens utilisaient ces dénominations avant, et que l'Etat oblige les entreprises à payer et à se faire payer dans cette monnaie.
ikichi Posté 11 avril 2009 Auteur Signaler Posté 11 avril 2009 Avant la deuxième guerre mondiale si la banque centrale d'un pays faisait crédit à une banque ou une autre banque central il devait avoir l'or comme garantie. Après la deuxième guerre mondiale si un pays européen faisait crédit à un autre pays il devait garantir des dollars ce qui donnait aucune garantie pour les états unis. Si un pays européen faisait crédit aux états unis, les états unis devaient garantir de l'or. mais ils ont arrêté cette pratique depuis 71. En fait maintenant presque plus aucun pays ne fait de garanties…
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