Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 J'ai des amis américains. QUand je leur demande ce qu'ils pensent d'Israël, la première chose qu'ils me répondent, c'est que c'est une démocratie. J'y peux rien.Parce que the Iron Wall est un bouquin antisioniste d'un auteur antisioniste et connu comme tel. <{POST_SNAPBACK}> L'argument démocratique est un peu court, permettant en outre de cautionner n'importe quoi et d'éluder la responsabilité de l'Etat israélien dans le conflit proche-oriental. Quant à ton second argument, c'est comme si quelqu'un disait: "les opinions de jabial en science politique ne m'intéressent pas: il est anti-étatiste." En d'autres termes, ce n'est pas le lieu d'où l'on parle qui compte, mais ce qui est dit. De plus, antisioniste n'est pas synonyme d'antisémite, si c'est ce que tu voulais dire.
melodius Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Parce que the Iron Wall est un bouquin antisioniste d'un auteur antisioniste et connu comme tel. <{POST_SNAPBACK}> Pourquoi ce genre de réflexions me font-elles invariablement penser aux attaques contre la "science juive", si comme il faut à une certaine époque ? Enfin, c'est logique de s'attaquer à la personne de Shlaïm, puisque les faits qu'il rapporte sont inattaquables.
Invité jabial Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 L'argument démocratique est un peu court, permettant en outre de cautionner n'importe quoi et d'éluder la responsabilité de l'Etat israélien dans le conflit proche-oriental. Je ne vois pas pourquoi. L'Etat Israélien a une responsabilité reconnue dans ce conflit. Quant à ton second argument, c'est comme si quelqu'un disait: "les opinions de jabial en science politique ne m'intéressent pas: il est anti-étatiste." En d'autres termes, ce n'est pas le lieu d'où l'on parle qui compte, mais ce qui est dit. Je ne dis pas que c'est inintéressant, mais que c'est orienté. Ca l'est. Parfois, quand je présente certains sources sionistes, je dis moi-même que c'est orienté. De plus, antisioniste n'est pas synonyme d'antisémite, si c'est ce que tu voulais dire. <{POST_SNAPBACK}> Jamais dit ça. C'est parfois le cas en France ou dans d'autres pays où l'antisémitisme est interdit officiellement, mais très rarement aux USA.
Invité jabial Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Enfin, c'est logique de s'attaquer à la personne de Shlaïm, puisque les faits qu'il rapporte sont inattaquables. <{POST_SNAPBACK}> J'en doute. Mais je ne suis pas suffisament calé pour répondre historiquement. Bien sûr je peux toujours t'opposer un bouquin prosioniste mais on ne vas pas anvancer d'un poil.
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Je ne vois pas pourquoi. L'Etat Israélien a une responsabilité reconnue dans ce conflit. <{POST_SNAPBACK}> Elle n'est pas reconnue par le mainstream politique américain actuel. Je ne dis pas que c'est inintéressant, mais que c'est orienté. Ca l'est. Parfois, quand je présente certains sources sionistes, je dis moi-même que c'est orienté. <{POST_SNAPBACK}> Eh bien, c'est comme si quelqu'un affirmait: "les opinions de jabial en science politique sont orientées par son anti-étatisme". So what ?
melodius Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 J'ai une suggestion à te faire; une recherche google. Tu verras que les faits ne sont contestés par personne, ce qu'on reproche à Shlaïm est d'avoir une vision trop irénique des Arabes, autant dire qu'on ne sait trop quoi lui répondre. Tiens, et si t'es pas assez calé pour le démolir, pourquoi te permets-tu de balayer son bouquin du revers de la main ? Pas très cohérent ni honnête comme procédé je trouve…
melodius Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 A propos du "seul état démocratique de la région", on en oublie un: la Palestine. Que je sache, Arafat avait été élu et on se prépare à lui élire un successeur ce dimanche.
Constantin_H Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 A propos du "seul état démocratique de la région", on en oublie un: la Palestine. Que je sache, Arafat avait été élu et on se prépare à lui élire un successeur ce dimanche. <{POST_SNAPBACK}> Là vous faites dans la capillitraction. Arafat a joué pendant dix ans au Mobutu moyen-oriental. Enfin ceci dit, il est vrai qu'il y a à présent des élections. Allez, on disait que c'était une démocratie.
melodius Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Là vous faites dans la capillitraction. Arafat a joué pendant dix ans au Mobutu moyen-oriental. <{POST_SNAPBACK}> J'ignorais que Mobutu avait été élu. Enfin, on en apprend tous les jours.
walter-rebuttand Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 J'ignorais que Mobutu avait été élu. Enfin, on en apprend tous les jours. <{POST_SNAPBACK}> Y a une autre démocratie dans la région: le Liban .
Taisei Yokusankai Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 J'ignorais que Mobutu avait été élu. Enfin, on en apprend tous les jours. <{POST_SNAPBACK}> Il n'avait pas été élu, mais il s'est fait élire ensuite. Mais bon, si le critère démocrtaique était celui des élections…
Invité jabial Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 J'ai une suggestion à te faire; une recherche google. Tu verras que les faits ne sont contestés par personne, ce qu'on reproche à Shlaïm est d'avoir une vision trop irénique des Arabes, autant dire qu'on ne sait trop quoi lui répondre. Je vais demander son avis à un expert. Tiens, et si t'es pas assez calé pour le démolir, pourquoi te permets-tu de balayer son bouquin du revers de la main ? Pas très cohérent ni honnête comme procédé je trouve… <{POST_SNAPBACK}> Je dis ce que je pense - qu'il est clairement orienté, c'est tout. Et pour moi c'est une évidence.
Invité jabial Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 A propos du "seul état démocratique de la région", on en oublie un: la Palestine. Que je sache, Arafat avait été élu et on se prépare à lui élire un successeur ce dimanche. <{POST_SNAPBACK}> L'élection de ce dimanche sera régulière, du moins je l'espère. Qu'en a-t-il été de l'élection d'Arafat, qui a fait exécuter des opposants sous l'accusation de "traîtrise"?
Invité jabial Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Y a une autre démocratie dans la région: le Liban . <{POST_SNAPBACK}> Ouais, enfin, dès que les Syriens auront retiré les flingues de la tête des députés, on pourra dire ça.
melodius Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Et pour moi c'est une évidence. <{POST_SNAPBACK}> On avait remarqué. Tout ce qui va à l'encontre de ton idéologie sioniste est mauvais, c'est évident.
melodius Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 L'élection de ce dimanche sera régulière, du moins je l'espère. Qu'en a-t-il été de l'élection d'Arafat, qui a fait exécuter des opposants sous l'accusation de "traîtrise"? <{POST_SNAPBACK}> Tiens, quand c'est Tsahal qui s'en charge, tu trouves ça très bien. Curieux, non ?
walter-rebuttand Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Ouais, enfin, dès que les Syriens auront retiré les flingues de la tête des députés, on pourra dire ça. <{POST_SNAPBACK}> J'ironisais sur la "démocratie" palestinienne.
walter-rebuttand Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 On avait remarqué. Tout ce qui va à l'encontre de ton idéologie sioniste est mauvais, c'est évident. <{POST_SNAPBACK}> Considérer que tous les torts ne sont pas israeliens est-il être d'idéologie sioniste ?
Chitah Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Quand on dit "soutien d''Israel par les USA", on parle du soutien contre qui? Que je sache, les relations sont normalisées avec la plupart des pays arabes, non? (Egypte et Jordanie en tête). En fait, c'est je crois surtout l'Iran qui est une menace stratégique pour Israël, ,non? Et peut-être la Syrie aussi.
walter-rebuttand Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Quand on dit "soutien d''Israel par les USA", on parle du soutien contre qui?Que je sache, les relations sont normalisées avec la plupart des pays arabes, non? (Egypte et Jordanie en tête). En fait, c'est je crois surtout l'Iran qui est une menace stratégique pour Israël, ,non? Et peut-être la Syrie aussi. <{POST_SNAPBACK}> C'est à dire soutien financier massif du gouvernement israelien par le contribuable américain.
Patrick Smets Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Donc oui, ce sont bien des motifs idéologiques et notamment religieux qui jouent, Quoi ? tu crois vraiment que cette histoire d'armagedon puisse guider la politique américaine? (ca me parait tellement loin de ce qu'on leur repproche habituellement, cynisme, realpolitik, géopolitique scabreuse etc)
Antoninov Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 C'est à dire soutien financier massif du gouvernement israelien par le contribuable américain. <{POST_SNAPBACK}> Et les veto au conseil de sécurité, ça compte?
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Quoi ? tu crois vraiment que cette histoire d'armagedon puisse guider la politique américaine? (ca me parait tellement loin de ce qu'on leur repproche habituellement, cynisme, realpolitik, géopolitique scabreuse etc) <{POST_SNAPBACK}> L'un n'empêche pas l'autre: idéalisme des objectifs, cynisme des moyens.
walter-rebuttand Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Quoi ? tu crois vraiment que cette histoire d'armagedon puisse guider la politique américaine? (ca me parait tellement loin de ce qu'on leur repproche habituellement, cynisme, realpolitik, géopolitique scabreuse etc) <{POST_SNAPBACK}> Tu vois un objectif cynique rempli par le soutien Américain à Israël depuis la fin de la guerre froide ?
Patrick Smets Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Je connais très mal la question. On me dirait que tel grand lobby juif paye les vacances du président, ca me paraitrait plus crédible qu'une déclaration eschatologique et apocalyptique…
gem Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Tu vois un objectif cynique rempli par le soutien Américain à Israël depuis la fin de la guerre froide ? <{POST_SNAPBACK}> Moi oui. C'est du billard à N bandes. Quand tu le Caïd, tu fais ce que tu veux, y compris tenir en laisse le molosse qui emmerde tes "potes". Rien que pour leur montrer qui est le maitre. Si tu lâche le molosse, tu gagnes quoi ? Rien. Et tu perd quoi ? une bonne monnaie d'échange, et le respect de tes "potes". Maintenant, suppose que le molosse, en fait, il n'a même pas besoin de toi. Par exemple parce qu'il a des armes atomique et les missiles qui vont avec, et qu'il peut raser tous les lieux saints et la plupart des grandes villes du monde musulman si on le pousse à bout. Alors si tu le lâche tu montre quoi ? qu'en fait tu n'as jamais été qu'un gros nul. Contre-exemple : pendant longtemps, la France a soutenu Israël alors que les USA étaient beaucoup plus en retrait (Cf. l'affire de Suez) ; parallèlement, l'URSS a toujours jouer la carte arabe. Entre le virage français et la chute de l'URSS, qui a gagné en puissance au moyen orient, y compris chez les arabes ? La France et l'URSS alignées sur les arabes, ou les USA soutenant Israël ? J'ajoute que les juifs américains ne sont peut-être pas très nombreux, mais ils comptent énormément dans ce qui fait la puissance américaine : sa recherche (Cf la liste des prix nobel). Et les USA le savent.
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Contre-exemple : pendant longtemps, la France a soutenu Israël alors que les USA étaient beaucoup plus en retrait (Cf. l'affire de Suez) ; parallèlement, l'URSS a toujours joué la carte arabe. <{POST_SNAPBACK}> L'URSS n'a pas soutenu la création de l'Etat d'Israël ?
Chitah Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 L'URSS n'a pas soutenu la création de l'Etat d'Israël ? <{POST_SNAPBACK}> Dans l'affaire de Suez, les USA n'ont-ils pas fait reculer la coalition Israel-France-GB?
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Dans l'affaire de Suez, les USA n'ont-ils pas fait reculer la coalition Israel-France-GB? <{POST_SNAPBACK}> Ohh que oui (conjointement avec l'URSS, la même année que la répression à Budapest…) ! Ai-je dit le contraire ? Le soutien pro-Israël a commencé dans les années 60, mais a pris son vrai essor surtout dans la décennie 70-80, si je ne me trompe pas. D'ailleurs, dans l'article de LRC que j'ai mis en lien, tout cela est évoqué.
Chitah Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Ohh que oui (conjointement avec l'URSS, la même année que la répression à Budapest…) ! Ai-je dit le contraire ? Non non, disons que ta question sur la Russie m'a fait penser à celle que je pose sur les USA, c'est tout! Le soutien pro-Israël a commencé dans les années 60, mais a pris son vrai essor surtout dans la décennie 70-80, si je ne me trompe pas. D'ailleurs, dans l'article de LRC que j'ai mis en lien, tout cela est évoqué. <{POST_SNAPBACK}> Tout à fait, un historique serait intéressant de ce point de vue-là. J'ai le sentiment qu'en France aussi ça s'est inversé, le tournant date de la guerre du Liban, j'ai l'impression que c'est à ce moment-là que la France a définitivement basculé du côté palestinien. Encore que il faut comprendre ce que signifie "être du côté des palestiniens". La plupart des atlantistes conservateurs, par exemple, s'arrêtent à cette expression: la France est "du côté des palestiniens". Mais de quoi parle-t-on, au fond? De cargaisons d'armes? De prêt d'infrastructures (oui, lors du transfert récent de Arafat pour raisons médicales?) physiques ou diplomatiques? En fait, ce soutien n'existe qu'en paroles, absolument qu'en paroles.
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