Our Body : l'expo interdite

[Eva]

(Et je ne t'accuserai pas de crime de pensée collectiviste comme d'autres ici.)

oui! c'est grave… ? tant qu'il n'y a pas de chasse aux sorcières je crois qu'il ne risque rien…

edit : je précise hein : ce que je ne comprends pas, c'est le passage de "on enterre nos morts" et "un mec qui se fait bouffer dans un resto cannibale ça fait du mal à la famille" à "cette expo devait être interdite".

En l'occurrence, dans les deux cas, j'ai l'impression que tu n'emploies pas le même sens du mot respect.

+1

Non, je veux simplement mettre en évidence le fait qu'un des principes du droit naturel que vous défendez (consentement des personnes) est en dernier ressort tout aussi "vague" et lié à la morale d'une culture donnée que le principe de respect des morts. Et pourtant, ça reste un principe fondamental.

dans la mesure ou tu n'as pas contredit et démontré ceci j'ai du mal à considérer que c'est un concept vague… humm

j'avais la sensation que tes réponses à tout ce qui touchait au DN (pas dans mes messages) ne répondaient pas vraiment à la question posée, mais à coté…

alors peux clairement et d'un bloc montrer en quoi un des principes fondateurs du DN est aussi flou et liée à la socioculture ?

merci de ta réponse

[Salatomatonion]

Dans ce cas, je suppose que tu es capable de nous expliquer ce que cette exposition a démontré scientifiquement.

De nombreuses explications scientifiques sur le fonctionnement du corps humain et sa perfection, le tout sous une forme inédite et largement plus intéressante que des schémas, des mannequins, des maquettes etc.

[Hamster ancap]

A Hamtaro et Eva : vos arguments reposent sur le fait que vous considériez le corps comme une propriété comme une autre, or, j'ai expliqué que ce n'était pas le cas. L'argument selon lequel le juge privilégie la morale collective à la morale individuelle est à côté de la plaque : si la morale collective était de ne pas respecter les morts, le juge devrait quand même donner raison à la personne seule qui réclame le respect des morts.

J'ai montré plus haut,en me référant la définition de wikipédia du mot "respect" comme tu m'avait demandé de le faire que le "respect" est une notion subjective dépendant donc de celui qui évalue si l'acte observé est "respectueux" ou pas.

Des lors, nous n'irons nul part dans cette discussion si tu ne te décide pas à définir ce que tu entend par ce terme de façon un minimum operationnalisable et/ou carré.Et pour être franc, je pense que, lorsque cela sera fait, le château de carte va s'écrouler(a moins que ta définition me surprenne ce qui peut arriver…sait on jamais).

Pour le moment tu n'y a pas encore répondu et je t'invite vraiment a le faire car,faute de quoi,nous nous dirigerons vers une sorte d'embrouillamini mal définit ou,comme d'autres l'ont remarqué,l'on change le signifiant d'un terme lorsque cela nous arrange bref,on sera loin de toute rigueur intellectuelle et je te suppose aussi attaché a cette dernière que moi et d'autres ici.

Au passage, vous vous mettez le doigt dans l'œil si vous imaginez que ce conflit entre morale individuelle et morale collective ne pourrait pas se dérouler lors de jugements d'un consentement éclairé.

Profite en pour définir ça aussi parce que moi je comprend pas vraiment ce que ça veut dire non plus si je suis franc avec toi…

Le fait que nous soyons des êtres mortels se traduit au final dans le droit naturel par le fait que nous devions le respect aux morts. Nous devons la vie à ceux qui nous ont précédés.

Je ne vois pas comment tu passe de la phrase en gras a l'autre…Le fait qu'on doive la vie a nos parents est un truisme,on est tous d'accord.Apres le fait que cet état de fait induise quoi que ce soit vis a vis de nos parents ne me semble PAS évident du tout et me semble relever de la pure croyance (et repose donc la légitimité du fait de faire passer ses croyances perosnnelles sur la vie,la famille et le sens de l'existence avant le DN de propriété( étendu a son propre corps pour les tatillons) )

C'est une bonne chose que vous soyez troublés par mon "absolutisme". En l'occurrence, mon "absolutisme" demande juste à ce qu'on rende le respect au cadavre d'une personne morte, par un rite funéraire.

je comprend que tu ressente ce besoin mais, si je prend cette phrase hors contexte, il me semble évident qu'il s'agisse d'une..croyance.

regarde :

En l'occurrence, mon "absolutisme" demande juste à ce qu'on rende le respect a son pénis par un rite d'épilation.

En l'occurrence, mon "absolutisme" demande juste à ce qu'on rende le respect au lieu en nenlevant son chapeau.

En l'occurrence, mon "absolutisme" demande juste à ce qu'on rende le respect a ce lieu par un rite consistant a tourner autour d'un poteau en chantant hoppi hoppi jusqu'à la nouvelle lune.

Je ne vois pas la différence entre ce que tu nous propose(le fait de considérer les rites funéraires comme important) et le fait de considérer que respecter les vaches sacrés soit capital ou le fait de jeuner durant le ramadan.

Ce me semble être des croyances qui ont toutes des vertus et des "raisons"mais ça ne sont pas des raisons restant pertinentes au niveau de la logique pure des concepts,contrairement au DN…Ce qui motive ma réaction lorsque des gens,nommons les "collectivistes" décident de faire passer leurs croyances avant la raison pure.

Rien à voir avec une idéologie collectiviste qui assigne à chaque individu un travail pour sa vie entière.

Je n'emploie pas "collectiviste" comme synonyme de "stalinien".Un collectiviste au sens ou je l'entend,c'est qqn qui impose ses croyances a autrui au nom…de la lo du plus nombreux/fort.

CITATION(Randian shithead @ 25 Apr 09, 18:47) Ben y en a qui disent que le respect de la personne humaine, ça permet de forcer les gens à la solidarité, donc oui je trouve qu'il convient d'être prudent avec ce terme. (Et je ne t'accuserai pas de crime de pensée collectiviste comme d'autres ici.)

D'accord, mais ça n'en fait pas un concept vain pour autant.

La subjectivité et les emotions ne sont pas "vaines"(ou elles le sont autant que le reste de l'existence),simplement elles sont…subjectives et faire passer sa subjectivité avant des notions objectivables c'est etre collectiviste et c'est incompatible avec le liberalisme de mon point de vue.

CITATION(Drake @ 25 Apr 09, 18:52) Et bien commence par définir ce que tu entends par respect dû au mort par exemple. La discussion aura une chance d'avancer.

Un rite funéraire pour commencer.

Question : le respect pour un mort est il pour toi indissociable d'un rite funeraire?

Si oui pourquoi? qu'est ce qui empeche qu'il soit présent malgré ce rite?

CITATION(Randian shithead @ 25 Apr 09, 18:34) Et je ne parlais pas de définir de manière absolue, mais de définir tout court, justement parce que "respect", ça veut dire tout et n'importe quoi.

Comment ça, tout et n'importe quoi ? Tu ne crois pas que tu exagères ?

Je crois au contraire que tout est la…

Bien a toi

[Ash]

@hamtaro : On laisse un espace après une virgule.

[eclipse]

@hamtaro : On laisse une espace après une virgule.

[Ash]

Euh… non. Chez moi on dit un espace.

[eclipse]

Euh… non. Chez moi on dit un espace.

Quand on parle du caractère typographique, le mot est bien féminin.

[Ash]

Peut-être, mais j'aime pas.

En revanche ça ne change rien concernant la lisibilité d'un texte, d'où ma remarque initiale.

[Invité jabial]

Il me semble qu'une espace c'est un bout de métal utilisé en typographie. Le caractère espace me semble bien masculin, lui.

[POE]

De nombreuses explications scientifiques sur le fonctionnement du corps humain et sa percection, le tout sous une forme inédite et largement plus intéressante que des schémas, des mannequins, des maquettes etc.

Eh bien, developpe un peu, qu'est ce que tu as appris sur le fonctionnement du corps humain et sa perception ?

[POE]

L'autorisation ou non de l'expo se réduirait donc à cette question ?

Pas directement, mais il me semble qu'il existe une différence essentielle entre une exposition dont le but est didactique, voire scientifique et médical (qui pourrait la rapprocher d'une sorte de cours d'anatomie réalisé à partir d'une dissection), et une exposition artistique dont le ressort est essentiellement spectaculaire.

[Randian shithead]

Eh bien, developpe un peu, qu'est ce que tu as appris sur le fonctionnement du corps humain et sa perception ?

Vous voulez qu'il vous explique avec un texte ce qu'on comprend déjà mal sur un mannequin ???

[POE]

Vous voulez qu'il vous explique avec un texte ce qu'on comprend déjà mal sur un mannequin ???

Ben, désolé, mais s'il raconte qu'il a appris quelque chose de scientifique après cette exposition, il faut qu'il soit capable de nous dire précisément quoi, ou bien je dirais simplement qu'il a cru apprendre quelque chose.

[Calembredaine]

Ben, désolé, mais s'il raconte qu'il a appris quelque chose de scientifique après cette exposition, il faut qu'il soit capable de nous dire précisément quoi, ou bien je dirais simplement qu'il a cru apprendre quelque chose.

Et après? Visiter un synchrotron est une expérience enrichissante même si la grande majorité des gens est incapable d'expliquer ce qu'elle a vu.

Vous êtes en train de sombrer dans les travers de l'utilitarisme: ça ne "sert" à à rien donc c'est interdit.

L'utilitarisme poussé à son paroxysme, c'est celui appliqué en URSS: n'est produit que ce qui est jugé "utile" par la Nomenklatura. De la science à l'architecture en passant par l'art, jusqu'aux vêtements (la tenue ouvrière bleue chinoise), tout est codifié, autorisé ou non selon son "utilité".

[Randian shithead]

Ben, désolé, mais s'il raconte qu'il a appris quelque chose de scientifique après cette exposition, il faut qu'il soit capable de nous dire précisément quoi, ou bien je dirais simplement qu'il a cru apprendre quelque chose.

Vite, POE, décrivez-moi le musée des Arts et Métiers dans un post.

Sinon, ça n'a aucun intérêt d'y aller.

[Hamster ancap]

Et après? Visiter un synchrotron est une expérience enrichissante même si la grande majorité des gens est incapable d'expliquer ce qu'elle a vu.

Vous êtes en train de sombrer dans les travers de l'utilitarisme: ça ne "sert" à à rien donc c'est interdit.

+1

Quand bien meme ca ne servirai a rien, la question n'est absolument pas la.

[POE]

L'idée est simplement de montrer que l'intérêt essentiel de l'exposition n'est pas scientifique mais plutôt spectaculaire. C'est un divertissement comme un autre fait autour de cadavres dont on ne sait absolument pas la provenance.

Cela dit la provenance et les moyens d'acquisition des "oeuvres" exposées dans la plupart des musées d'anatomie n'est pas non plus établie de façon précise, si bien qu'on pourrait également en remettre en cause l'exposition.

[Hamster ancap]

L'idée est simplement de montrer que l'intérêt essentiel de l'exposition n'est pas scientifique mais plutôt spectaculaire. C'est un divertissement comme un autre fait autour de cadavres dont on ne sait absolument pas la provenance.

Tu va avoir du mal…pour moi l'interet est double :

Présentation de corps étant, et pour cause, bien plus proche du réel que n'importe quel carte de ceux ci, ca c'est l'aspect scientifique.Ajoutez a cela l'aspect artistique et on a la qqchose qui s'exprime a plusieurs niveaux.

Tu as demandé, POE, ce qu'on en avait retiré.

Quand bien meme on répondrait "rien",cela n'ote rien a la partie scientifique de l'éxpo.

On peut monter une éxperience parfaitement scientifique et faire choux blanc.

Le résultat n'a rien a voir avec le mode oppératoire.

Ceci dit et je le repette,ca n'est absolument pas la question à moins, comme rocou l'a déja dit,de tomber (sombrer) dans un utilitarisme primaire.

[Randian shithead]

L'idée est simplement de montrer que l'intérêt essentiel de l'exposition n'est pas scientifique mais plutôt spectaculaire.

Dans ce cas ta façon de faire ne risque pas de prouver grand chose.

Tu demandes que Salatomatonion te transmette par écrit ce qu'il a retiré de l'exposition.

Quel que soit sa réponse, tu vas dire "ah mais ça tu aurais pu le savoir en lisant un livre". Forcément puisque qu'il t'aura exprimé la chose par écrit.

J'ai l'impression que tu es en train de dire que tout ce qui a un intérêt scientifique passe dans l'écriture. Ce qui est une conception bien livresque de la science et de la vulgarisation.

A t'entendre, les travaux pratiques en physique ou les dissections en médecine ne peuvent rien apprendre, puisque tout aurait pu passer par écrit.

[POE]

S'il n'est pas capable de répondre, je concluerais simplement que cette exposition ne lui a rien appris sur un plan scientifique, et donc que son argument personnel ne vaut pas plus qu'un autre.

De même, si on demande à un élève après un cours de physique ou un TD de physique de nous dire ce qu'il a appris, et qu'il n'est pas capable de répondre, on jugera qu'il est peu apte à exprimer le caractère scientifique ou pas du cours ou du TD en question.

[Hamster ancap]

Tu me semblefaire une double confusion carte/ territoire en confondant :

La scientificité d'une expo et les resultat

La capacité à exprimer les résultats avec l'existence ou non de résultats.

Il y en d'autres m'enfin celles ci déja devrait clore ce sous débat abscon en attendant la définition de Luis…

[Luis]

Définition que vous rejetterez de toute façon puisqu'elle montrera un caractère subjectif du respect. Pas besoin de mettre plus que ce qu'il y a dans le dico.

J'arrête là ma contribution à ce fil, puisque je ne vois rien que je puisse dire de plus que ce que j'ai déjà dit. Le respect des morts est une chose évidente pour moi, comme l'est l'égalité en droit des êtres humains. Que j'aie du mal à expliquer rationnellement l'un et l'autre ne signifie pas que ce ne sont pas des principes pour autant.

Je vous invite donc à écrire au juge si vous souhaitez des explications complémentaires, et je prie pour qu'un jour vous entendiez raison.

[eclipse]

Juste une question : considères-tu une dépouille comme un être humain ?

[Luis]

Juste une question alors : non, mais comme un corps humain.

[Randian shithead]

De même, si on demande à un élève après un cours de physique ou un TD de physique de nous dire ce qu'il a appris, et qu'il n'est pas capable de répondre, on jugera qu'il est peu apte à exprimer le caractère scientifique ou pas du cours ou du TD en question.

Un élève pourra dire "j'ai appris à utiliser un spectrogoniomètre" ou "j'ai appris à quoi ressemblait un coeur" au delà de ce qu'il avait déjà appris livresquement. Mais il ne pourra pas transmettre cet apprentissage oralement.

Là, il nous dit "j'ai appris à quoi ressemblait un corps humain", que te faut-il de plus ?

Il faut avoir une conscience de soi pour avoir une identité.

N'importenawak, Luis a bien raison, cette position n'est pas tenable.

Le cadavre d'un proche, il a bel et bien une identité.

C'est dommage que tu précises pas, la définition de respect est justement là où la subjectivité est normale.

[Calembredaine]

N'importenawak, Luis a bien raison, cette position n'est pas tenable.

Le cadavre d'un proche, il a bel et bien une identité.

Non. Un cadavre ne peut pas avoir d'identité, pas plus qu'une vache morte. Même celle de Fernandel.

[Randian shithead]

Non. Un cadavre ne peut pas avoir d'identité, pas plus qu'une vache morte. Même celle de Fernandel.

Il a une identité de fait.

J'observe que les homo sapiens montrent plus de respect à certains de leur cadavre qu'à d'autres, en particulier si ces corps sont ceux de leur famille ou ami.

C'est bien que les corps ont une identité, puisqu'ils ne sont pas interchangeables.

[h16]

Non. Un cadavre ne peut pas avoir d'identité, pas plus qu'une vache morte. Même celle de Fernandel.

Sur les tombes est écrit "Ci-Git Machin", pas "Ci-Git un cadavre".

[Hamster ancap]

Définition que vous rejetterez de toute façon puisqu'elle montrera un caractère subjectif du respect. Pas besoin de mettre plus que ce qu'il y a dans le dico.

Hum…Donc on est d'accord,puisque le respect est subjectif et dépend de l'œil de celui qui regarde,cette notion n'a pas à intervenir/ à motiver une quelconque interdiction.

Au final cela releve de la meme logique que d'interdire le porc parce que certains n'en mangent pas ou à interdire des caricatures car cela en choquent certains.Content que nous soyons enfin d'accord.

J'arrête là ma contribution à ce fil, puisque je ne vois rien que je puisse dire de plus que ce que j'ai déjà dit.

Effectivemment, à partir du moment ou tu reconnait le fait que le respect est subjectif et que, à partir du moment ou les défunts ont donnés, de leurs vivant, leurs accords pour etre exposés,interdire l'expo pour des raisons subjectives constitue une violation illégitime du DN, ce débat peut etre consideré comme achevé.

Le respect des morts est une chose évidente pour moi, comme l'est l'égalité en droit des êtres humains.

Que j'aie du mal à expliquer rationnellement l'un et l'autre ne signifie pas que ce ne sont pas des principes pour autant.

Disons que la premiere notion appartient a la sphere subjective et la deuxieme a la sphere objective.

Apres il est normal qu'il y ai des choses, dans les deux spheres,qui nous semblent à chacun "évidentes".

Cela n'implique pas forcement que ces notions soient les memes épistémologiquement(et heureusement de diou).

En outre,ne pas pouvoir demontrer rationnellement une notion qu'on "sent" etre exacte ne l'invalide certes pas…mais,rationnellement parlant, le rasoir d'occham, base sans laquelle une réfléxion rigoureuse n'est pas possible à ma connaissance, nous invite à, en attente d'une démonstration plus convaincante, à considerer ce facteur comme nul et non avenue face au DN (qui lui dispose d'une "densité argumentative" un tantinet superieure).

CITATION(Rocou @ 26 Apr 09, 16:20) Non. Un cadavre ne peut pas avoir d'identité, pas plus qu'une vache morte. Même celle de Fernandel.

Sur les tombes est écrit "Ci-Git Machin", pas "Ci-Git un cadavre".

Il me semble que ce débat amene une autre question : peut t'on avoir une identité "par soi meme" indépendament d'autrui.

Dit comme ca ca semble idiot dans le sens ou,meme sur une ile déserte, je suis toujours hamtaro(encore que certains petent un cable…)mais ce sentiment d'etre hamtaro est la résultante de milliers d'introjections faites depuis tout petit…

Alors l'identité à t'elle un sens hors d'un contexte purement sociale…a mon sens il faudrait déja voir de quelle identité l'on parle…(bhen oui, dans l'état de conscience ou "tout est un", je suis l'univers…il s'agit bien la d'identité…)

A mon avis on encule les mouches m'enfin bon.

Ce qui me semble clair par contre c'est qu'aprhender l'identité comme un concept statique amene droit dans le mur.

[Calembredaine]

Sur les tombes est écrit "Ci-Git Machin", pas "Ci-Git un cadavre".

On pourrait mettre un code à barres. D'ailleurs on y viendra.