Le "libéralisme" timurien

[Luis]

  Fëanor a dit :

Et dans la mesure il y a consentement de la victime, on peut considérer les limitations de cette volonté comme amorales.

Comment est-ce que tu détermines le consentement de la victime ? C'est pas un peu subjectif, ça ?

[Randian shithead]

  Luis a dit :

Comment est-ce que tu détermines le consentement de la victime ? C'est pas un peu subjectif, ça ?

Bah c'est ça que le tribunal doit déterminer.

[Luis]

Comment ?

Pour bien saisir ce que je veux dire, je propose un cas pratique : A demande à B de le tuer, B exécute A. C voit B tuer A, mais il n'a pas vu A donner son consentement à B. Horrifié, il saisit un tribunal pour homicide. Que doit décider le juge ?

[Randian shithead]

  Luis a dit :

Comment ?

En arbitrant… comme un tribunal quoi.

Essais et erreur, évolution du droit, je crois pas qu'il y en ait beaucoup qui rejettent ça ici.

  Luis a dit :

Pour bien saisir ce que je veux dire, je propose un cas pratique : A demande à B de le tuer, B exécute A. C voit B tuer A, mais il n'a pas vu A donner son consentement à B. Horrifié, il saisit un tribunal pour homicide. Que doit décider le juge ?

Le tribunal arbitre et décide si les preuves du consentement sont suffisantes. Évidemment, pour un cas comme ça, il semble normal que le tribunal place la barre très haut.

Donc si tu veux te faire tuer, t'as intérêt à faire un contrat en béton, une expertise indépendante pour montrer que ton choix est raisonné, etc

Des trucs bien que ton tueur puisse présenter au tribunal.

[Luis]

  Randian shithead a dit :

Donc si tu veux te faire tuer, t'as intérêt à faire un contrat en béton, une expertise indépendante pour montrer que ton choix est raisonné, etc

Des trucs bien que ton tueur puisse présenter au tribunal.

Comment savoir si le contrat n'est pas un faux, et si les experts n'ont pas été achetés ?

Dans notre cas pratique, les experts ont conclu de manière irréfutable que B avait bel et bien tué A. Au demeurant, B ne s'en dédit pas, et avoue le meurtre.

[Randian shithead]

  Luis a dit :

Comment savoir si le contrat n'est pas un faux, et si les experts n'ont pas été achetés ?

Comment savoir que la bouteille d'Evian que tu viens d'acheter au distributeur n'est pas remplie de poison ?

  Luis a dit :

Dans notre cas pratique, les experts ont conclu de manière irréfutable que B avait bel et bien tué A. Au demeurant, B ne s'en dédit pas, et avoue le meurtre.

J'entends bien.

[Luis]

  Randian shithead a dit :

Comment savoir que la bouteille d'Evian que tu viens d'acheter au distributeur n'est pas remplie de poison ?

Je n'en sais rien. Et alors ? Je ne vois pas le rapport avec le cas concret que je donne. Ma question était très sérieuse, le quotidien nous montre qu'on peut fort bien falsifier un contrat et acheter la parole "d'experts". Dans le cas qui nous occupe, on voit mal ce que les experts pourraient expertiser au passage : le consentement de la victime ? Comme si la science du consentement existait…

[Randian shithead]

  Luis a dit :

Je n'en sais rien. Et alors ? Je ne vois pas le rapport avec le cas concret que je donne.

Tu arbitres parce que ça te paraît probable, et parce que les distributeurs ont gagné ta confiance.

Comme toujours, c'est une question de confiance et de réputation.

En l'occurrence, pour les experts convoqués en tribunal, c'est déjà comme ça que ça marche : on s'en remet à l'expertise de quelqu'un parce que le tribunal considère qu'il a fait ses preuves.

[Luis]

Qu'est-ce qui empêche que, bien qu'ayant fait leurs "preuves" (dans un pseudo "cabinet d'expertise en consentement"…), ces "experts" ne se soient pas fait acheter ?

Est-ce que tu réalises que tu es en train de donner plus de poids à la parole de pseudos "experts en consentement" qu'à une vie humaine ?

Quand bien même il y aurait eu 10000 témoins pour affirmer que A voulait être tué, B doit être condamné pour homicide volontaire.

[Randian shithead]

  Luis a dit :

Qu'est-ce qui empêche que, bien qu'ayant fait leurs "preuves" (dans un pseudo "cabinet d'expertise en consentement"…), ces "experts" ne se soient pas fait acheter ?

Est-ce que tu réalises que tu es en train de donner plus de poids à la parole de pseudos "experts en consentement" qu'à une vie humaine ?

Je vois pas ce que ça a de spécial.

Aujourd'hui, dans les affaires d'homicide, on convoque tout un tas d'experts. On peut toujours croire qu'ils se sont fait acheter, mais à un moment il faut bien procéder à une décision.

Le fait qu'on ait pas de machine infaillible permettant d'accéder à la réalité n'a jamais empêché de rendre des jugements.

[Luis]

  Randian shithead a dit :

Aujourd'hui, dans les affaires d'homicide, on convoque tout un tas d'experts. On peut toujours croire qu'ils se sont fait acheter, mais à un moment il faut bien procéder à une décision.

En général, le prévenu nie le meurtre… L'enjeu de l'expertise est de confondre le meurtrier.

  Randian shithead a dit :

Le fait qu'on ait pas de machine infaillible permettant d'accéder à la réalité n'a jamais empêché de rendre des jugements.

Exactement, donc si une personne en tue une autre et qu'elle avoue le meurtre, elle doit être condamnée.

[AX-poulpe]

Attendez, je comprends pas bien là… on parle de quelque chose qui existe ou on parle juste des conceptions de l'ami Timur, notre forumeur le plus déglingué ?

Non parceque je vous trouve bien sérieux si c'est le deuxième cas !

Cela dit Timur a une conception du libéralisme assez couillue, ce qui n'est pas pour me déplaire. Mais certaines de ses positions sont abjectes, comme sur l'avortement par exemple.

[Randian shithead]

  Luis a dit :

Est-ce que tu réalises que tu es en train de donner plus de poids à la parole de pseudos "experts en consentement" qu'à une vie humaine ?

C'est faux, je leur donne "des" poids, c'est tout. C'est au tribunal de pondérer. C'est toi qui refuse de donner des poids à autre chose qu'à "une vie humaine" (d'ailleurs c'est faux, l'homicide a eu lieu, il n'est plus question de vie humaine)

  Luis a dit :

En général, le prévenu nie le meurtre… L'enjeu de l'expertise est de confondre le meurtrier.

Ce n'est pas le seul but, un procès ne s'arrête pas à l'établissement de la culpabilité. Et il ne s'arrête pas dès que l'accusé reconnaît le meurtre non plus.

  Luis a dit :

Exactement, donc si une personne en tue une autre et qu'elle avoue le meurtre, elle doit être condamnée.

Et pouf, argument circulaire.

La boucle est bouclée.

  axpoulpe a dit :

Attendez, je comprends pas bien là… on parle de quelque chose qui existe ou on parle juste des conceptions de l'ami Timur, notre forumeur le plus déglingué ?

Non parceque je vous trouve bien sérieux si c'est le deuxième cas !

Ah bah non, on parle de l'homicide accepté maintenant.

[Luis]

  Randian shithead a dit :

(d'ailleurs c'est faux, l'homicide a eu lieu, il n'est plus question de vie humaine)

  Randian shithead a dit :

Ce n'est pas le seul but, un procès ne s'arrête pas à l'établissement de la culpabilité. Et il ne s'arrête pas dès que l'accusé reconnaît le meurtre non plus.

Exact, il faut aussi spécifier ce que B doit rendre précisément. Comme il est évident qu'il ne peut pas rendre la vie à A, je dirais qu'il doit au minimum une très lourde amende à la famille de A, et passer du temps au frais en prison. Faut voir ce qui est prévu dans le code pénal à ce propos, ça serait probablement intéressant d'y jeter un coup d'oeil.

Le consentement de la victime, circonstance atténuante de l'homicide volontaire ? Ca m'étonnerait.

[Randian shithead]

  Luis a dit :

Eh oh, si tu confonds le meurtre et l'affaire judiciaire qui suit, c'est pas mon problème. Tu donnes dans le fantasme gratifiant là.

  Luis a dit :

Exact, il faut aussi spécifier ce que B doit rendre précisément. Comme il est évident qu'il ne peut pas rendre la vie à A, je dirais qu'il doit au minimum une très lourde amende à la famille de A, et passer du temps au frais en prison. Faut voir ce qui est prévu dans le code pénal à ce propos, ça serait probablement intéressant d'y jeter un coup d'oeil.

Le consentement de la victime, circonstance atténuante de l'homicide volontaire ? Ca m'étonnerait.

Et pourtant, ça fait des années que les euthanasies sont tolérées de fait.

[Fëanor]

  axpoulpe a dit :

Attendez, je comprends pas bien là… on parle de quelque chose qui existe ou on parle juste des conceptions de l'ami Timur, notre forumeur le plus déglingué ?

Non parceque je vous trouve bien sérieux si c'est le deuxième cas !

Cela dit Timur a une conception du libéralisme assez couillue, ce qui n'est pas pour me déplaire. Mais certaines de ses positions sont abjectes, comme sur l'avortement par exemple.

Et quelles sont les positions en questions ?

[h16]

  Fëanor a dit :

Et quelles sont les positions en questions ?

Celle dit du Tourniquet Hollandais. Terrible en cas de faux mouvement.

[Hamster ancap]

  Citation

Ma question était très sérieuse, le quotidien nous montre qu'on peut fort bien falsifier un contrat et acheter la parole "d'experts". Dans le cas qui nous occupe, on voit mal ce que les experts pourraient expertiser au passage : le consentement de la victime ? Comme si la science du consentement existait…

Le jugement rendu par un tribunal ne peut pas, par définition,etre fiable a 100%…Mais je ne crois pas qu'on ai trouvé mieux a ce jour,des idées pour améliorer le truc?

Apres n'importe quel proces peut etre truqué : OUI

Ceci dit l'abscence de legalisation du meurtre ne protege en rien les innocents des conspirations.

Il suffit qu'un assasinat ai lieu et que le proces des assassins soit lui meme truqué…et ca reviens au meme.Un mort,pas de condamnés ni de justice.

Je comprend que l'idée d'une justice non fiable a 100% puisse etre dérangeante mais…on a pas mieux à ce jour à ce que je sache.

Maintenant comme on l'a dit, avant de se faire tuer par voie légale,la procédure devrait comporter en principe un nombre de boucle de rétroaction proportionnelle à la gravité de l'acte…CAD un grand nombre.

[Luis]

Bien sûr qu'il n'y a pas de justice fiable à 100 %. Raison de plus pour éviter d'ouvrir la boîte de Pandore et de parler de "se faire tuer par voie légale"…

  Randian shithead a dit :

Et pourtant, ça fait des années que les euthanasies sont tolérées de fait.

Tolérées, pas légales. Et malheureusement, on y vient à ce qu'elles soient légales.

[Randian shithead]

  Luis a dit :

Tolérées, pas légales. Et malheureusement, on y vient à ce qu'elles soient légales.

Comme quoi le droit coutumier, les conservateurs ne l'emploient que quand ça les arrange…

  Luis a dit :

Bien sûr qu'il n'y a pas de justice fiable à 100 %. Raison de plus pour éviter d'ouvrir la boîte de Pandore et de parler de "se faire tuer par voie légale"…

Et pouf, la conversation n'a servi à rien, tu restate ta première idée comme argument décisif.

Super, merci.

[Luis]

  Randian shithead a dit :

Comme quoi le droit coutumier, les conservateurs ne l'emploient que quand ça les arrange…

Le droit coutumier ne consiste pas à enregistrer bêtement ce qui se fait dans la société. A ce compte-là, plus besoin de droit.

  Randian shithead a dit :

Et pouf, la conversation n'a servi à rien, tu restate ta première idée comme argument décisif.

Super, merci.

De rien. Instituer la légalité du meurtre au nom du principe de consentement, non merci.

[Saxval]

  Luis a dit :

De rien. Instituer la légalité du meurtre au nom du principe de consentement, non merci.

En Suisse, l'assistance au suicide n'est pas pénalement répréensible si l'aide à la "victime" est désintéressée.

[Johnnieboy]

  Randian shithead a dit :

Et pourtant, ça fait des années que les euthanasies sont tolérées de fait.

C'est bien que ce soit toléré mais pas légal. Ca permet de garder une saine hypocrisie sur l'euthanasie et surtout, le spectre de la justice fait que seuls ceux qui veulent vraiment oeuvrer pour la "victime" aient le courage de la tuer. Bref, de nos jours, l'euthanasie n'est pas une décision qu'on prend à la légère tandis que si cela était légale, ça deviendrait courant.

[Randian shithead]

  Luis a dit :

Le droit coutumier ne consiste pas à enregistrer bêtement ce qui se fait dans la société. A ce compte-là, plus besoin de droit.

Non, ça consiste à enregistrer ce qui se fait dans le droit. Du coup si, toujours besoin de droit.

  Johnnieboy a dit :

C'est bien que ce soit toléré mais pas légal. Ca permet de garder une saine hypocrisie sur l'euthanasie et surtout, le spectre de la justice fait que seuls ceux qui veulent vraiment oeuvrer pour la "victime" aient le courage de la tuer. Bref, de nos jours, l'euthanasie n'est pas une décision qu'on prend à la légère tandis que si cela était légale, ça deviendrait courant.

Bah ce qu'on disait avec Hamtaro, c'est que non ça deviendrait pas subitement courant. Ça relève de la pure paranoïa.

Faire un contrat montrant que t'acceptes de mourir, approuvé par un expert reconnu par les tribunaux qui devra établir que tu es bien sain d'esprit et en possession de tes moyens, ça n'est pas du tout une mince affaire.

[Hamster ancap]

  Citation

Bien sûr qu'il n'y a pas de justice fiable à 100 %. Raison de plus pour éviter d'ouvrir la boîte de Pandore et de parler de "se faire tuer par voie légale"…

Quel est le probleme?

Ce qui est illégal c'est le meurtre contre le consentement de la victime(pléonasme).

Meme si le suicide légale et assisté est légalisé,les détournements du systemes n'en restent pas moins punissable.

Sur le plan théorique,il n'y a rien qui clochat.

Apres,bien sur,il faut avoir les moyens materiels de lutter contre ceux qui abuseraient du systemes.

En outre,dans un monde libéral libre à chacun d'aller vivre dans une communauté qui ne pratique pas ce genre de choses.Au pire les gens irions se faire suicider comme on va aujourd'hui se faire avorter en belgique…Mais j'ai le sentiment que ton désaccord se veut placé au niveau théorique alors qu'il me semble plus relever de l'application du droit et non du droit en lui meme.

[Nick de Cusa]

  hamtaro a dit :

Quel est le probleme?

Ce qui est illégal c'est le meurtre contre le consentement de la victime(pléonasme).

Meme si le suicide légale et assisté est légalisé,les détournements du systemes n'en restent pas moins punissable.

Sur le plan théorique,il n'y a rien qui clochat.

Apres,bien sur,il faut avoir les moyens materiels de lutter contre ceux qui abuseraient du systemes.

En outre,dans un monde libéral libre à chacun d'aller vivre dans une communauté qui ne pratique pas ce genre de choses.Au pire les gens irions se faire suicider comme on va aujourd'hui se faire avorter en belgique…Mais j'ai le sentiment que ton désaccord se veut placé au niveau théorique alors qu'il me semble plus relever de l'application du droit et non du droit en lui meme.

Mets des espaces après la ponctuation. Il appartient à chacun de nous de péserver l'image de ce forum au lieu d'en faire un dépotoir où l'on jette des messages ni faits ni à faire.

C'est quand même un effort subminime à accomplir.

[Invité]

Le Timurisme

[Invité Arn0]

  hamtaro a dit :

Juste un mot rapide sur l'utilitarisme…

Un cours détour par le théoreme d'arrow nous montre bien que l'intérét général n'étant pas connaissable par l'homme et l'utilitarisme selon Arno devant donc etre fait au nom d'une notion inconnaissable par l'homme,on a ici les fondements d'une des plus grosses bullshit de l'histoire.

Ca tombe bien,c'est confirmé par les faits

Je n'avais pas lu ce post mais c'est vraiment une tarte à la crème totalement absurde.

D'une manière générale quand on prétend réfuter toute une école de pensée de manière définitive et en deux phrases c'est qu'on se trompe dans sa démonstration (cela vaut d'ailleurs aussi pour les réfutations du socialisme). Et quand on cite un théorème mathématique (typiquement les théorèmes de Gödel mais ça marche aussi avec Arrow) dans un domaine moral c'est la preuve définitive qu'il y a un gros problème.

[Hamster ancap]

  Arn0 a dit :

Je n'avais pas lu ce post mais c'est vraiment une tarte à la crème totalement absurde.

D'une manière générale quand on prétend réfuter toute une école de pensée de manière définitive et en deux phrases c'est qu'on se trompe dans sa démonstration (cela vaut d'ailleurs aussi pour les réfutations du socialisme). Et quand on cite un théorème mathématique (typiquement les théorèmes de Gödel mais ça marche aussi avec Arrow) dans un domaine moral c'est la preuve définitive qu'il y a un gros problème.

Et tu veut en venir ou?

Je veut dire,t u viens de faire une belle généralité…Mais je ne vois pas l'ombre d'un argument qui rendrait caduc un de ceux que j'ai mentionné…

  Citation

D'une manière générale quand on prétend réfuter toute une école de pensée de manière définitive et en deux phrases c'est qu'on se trompe dans sa démonstration (cela vaut d'ailleurs aussi pour les réfutations du socialisme).

Mon dieu pourtant parfois…Plus de deux phrases cela devient du sadisme tant la bete meurre et supplie qu'on l'abate.

Bref,une généralité…Sans grand apport ni contenu.Quelle idée, je suppose intéressante, voulais tu nous communiquer par ce drole de biais?La théorie de la terre sur le dos d'une tortue ou de la terre plate s'éffondre pourtant en une photo…Et des "écoles de pensées" ou des théories foireuses l'histoire en est pleine…

Alors pour le moment je comprend de ton point de vue une espece de position de principe qui consisterait dans le fait de considerer que, parce qu'un ensemble de memes forment une "ecole de pensée",alors ils auraient droit a une forme de respect minimum de part leur simple éxistence.

Bon,le respect minimum est la : on discute,on éssaie de se comprendre.

M'enfin par rapport à l'argument d'arrow qui permet de démontrer l'incapacité des hommes à connaitre l'interet général et qui donc dévoile le fait que toute idéologie basé sur la connaissance humaine de l'interet général est donc, par conséquence direct ,ou une fumisterie sans nom OU un incroyable hasard statistique,non je vois pas de contre argument dans ton post.

[Librekom]

  axpoulpe a dit :

Mais certaines de ses positions sont abjectes, comme sur l'avortement par exemple.

Quelle est elle ?

Pour ma part, Timur est beau donc il a raison.