Saxval Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 Pour en revenir au fond: Comment les libertariens apréhendent le concept de "libre circulation", dans un monde qu'ils conçoivent sans aucun espace public ?
Saxval Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 Par abonnement librement consenti ? Et donc librement refusé…
José Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 Comment les libertariens apréhendent le concept de "libre circulation", dans un monde qu'ils conçoivent sans aucun espace public ? Tu la vois l'autoroute à péage ?
LeSanton Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 Pourquoi attendre d'être en système libertarien?
Saxval Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 Tu la vois l'autoroute à péage ? Pour y aller il faut une voiture ET payer, ça fait cher le ticket d'entrée pour une libre circulation. Et tout ce qui est non-voiture y est exclu: c'est plutôt un exemple d'absence de liberté de circulation. De plus l'autoroute n'est qu'un petit espace privatisé: quid si TOUT l'espace était privatisé ?
José Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 Pour y aller il faut une voiture ET payer, ça fait cher le ticket d'entrée pour une libre circulation. Ah ? Parce que tu paies rien, là, aujourd'hui ? Même en tant que pôv piéton ? On t'a dit que c'était gratuit et tu l'as cru. C'est ça ?
h16 Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 Il y aurait certainement une impossibilité pour toi de vivre. Ce serait relaxant. Pour nous.
Hobbart Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 Dans un système libertarien, ai-je le droit de déclarer la Lune (et tout l'Univers au-delà de l'atmosphère terrestre tant qu'à faire) comme étant ma propriété ? Tu prends ta fusée, tu te poses sur la Lune ou sur l'astéroïde XG469, tu plantes ton drapeau, tu mets des clôtures, et le lopin est à toi. NB : n'oublie pas de penser à rentrer sur Terre pour faire valoir ton droit de propriété auprès de l'administration
Saxval Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 Ah ? Parce que tu paies rien, là, aujourd'hui ? Même en tant que pôv piéton ? On t'a dit que c'était gratuit et tu l'as cru. C'est ça ? Etant donné le niveau de taxation auto en France, j'ai bien peur que les gens sans voiture n'ont rien à payer pour la maréchaussée . Dans un système libertarien, ai-je le droit de déclarer la Lune (et tout l'Univers au-delà de l'atmosphère terrestre tant qu'à faire) comme étant ma propriété ? ça me rappelle: Le businessman comprit qu'il n'était point d'espoir de paix:-Millions de ces petites choses que l'on voit quelquefois dans le ciel.-Des mouches?-Mais non, des petites choses qui brillent.-Des abeilles?-Mais non. Des petites choses dorées qui font rêvasser les fainéants. Mais je suis sérieux, moi! Je n'ai pas le temps de rêvasser.-Ah! des étoiles?-C'est bien ça. Des étoiles.-Et que fais-tu des cinq cent millions d'étoiles?-Cinq cent un millions six cent vingt-deux mille sept cent trente et un. Je suis un homme sérieux, moi, je suis précis.-Et que fais-tu de ces étoiles?-Ce que j'en fais?-Oui.-Rien. Je les possède.-Tu possèdes les étoiles?-Oui.-Mais j'ai déjà vu un roi qui…-Les rois ne possèdent pas. Ils "règnent" sur. C'est très différent.-Et à quoi cela te sert-il de posséder les étoiles?-Ca me sert à être riche.-Et à quoi cela te sert-il d'être riche?-A acheter d'autres étoiles, si quelqu'un en trouve.Celui-là, se dit en lui-même le petit prince, il raisonne un peu comme mon ivrogne.Cependant il posa encore des questions:-Comment peut-on posséder les étoiles?-A qui sont-elles? riposta, grincheux, le businessman.-Je ne sais pas. A personne.-Alors elles sont à moi, car j'y ai pensé le premier.-Ca suffit?-Bien sûr. Quand tu trouves un diament qui n'est à personne, il est à toi. Quand tu trouves une île qui n'est à personne, elle est à toi. Quand tu as une idée le premier, tu la fais breveter: elle est à toi. Et moi je possède les étoiles, puisque jamais personne avant moi n'a songé à les posséder.-Ca c'est vrai, dit le petit prince. Et qu'en fais-tu?-Je les gère. Je les compte et je les recompte, dit le businessman. C'est difficile. Mais je suis un homme sérieux!
h16 Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 C'est bien, tu as su prendre un peu d'ampleur depuis Enid Blyton. A présent et à ton âge, il va falloir en mettre un coup. Tu dois pouvoir attaquer la collection verte sans trop de mal.
Saxval Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 C'est bien, tu as su prendre un peu d'ampleur depuis Enid Blyton. A présent et à ton âge, il va falloir en mettre un coup. Tu dois pouvoir attaquer la collection verte sans trop de mal. Mais oui, h16, tu es un homme sérieux, toi
h16 Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 C'est à son humour qu'on peut le mieux juger un homme. Toi, c'est encore dur, tu es un enfant.
José Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 ça me rappelle: Je vois que tu as souffert de l'instruction obligatoire.
Stan Selene Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 Pour y aller il faut une voiture ET payer, ça fait cher le ticket d'entrée pour une libre circulation.Et tout ce qui est non-voiture y est exclu: c'est plutôt un exemple d'absence de liberté de circulation. De plus l'autoroute n'est qu'un petit espace privatisé: quid si TOUT l'espace était privatisé ? LOL, y a les compagnies de Bus, de trains, d'avions, Taxis, co-voiturage, ca en fait des alternatives cooperatives.
Jesrad Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 Dans un système libertarien, ai-je le droit de déclarer la Lune (et tout l'Univers au-delà de l'atmosphère terrestre tant qu'à faire) comme étant ma propriété ? Non, puisque ce n'est pas le produit de ton travail. En revanche, si tu prends la peine d'y aller et de consommer à labourer (pour semer des cailloux, hein) et y creuser des tunnels, y installer des panneaux solaires et réacteurs nucléaires, ce genre de choses, là oui, tout ce bazar t'appartiens y compris le sol qui le supporte.
Saxval Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 LOL, y a les compagnies de Bus, de trains, d'avions, Taxis, co-voiturage, ca en fait des alternatives cooperatives. ?? Je parle à un niveau plus fondamental. La liberté de mouvement est considéré comme un droit fondamental (en tout cas chez moi, art 10 cst) garanti par l'Etat. Etant donné qu'il existe un large domaine public, accessible librement à tous, ce droit est facilement applicable. Dans les cas de conflit entre propriétaire foncier privé, l'Etat oblige les propriétaires à s'entendre sur l'accès des différentes parcelles (servitudes). Ma question était: ce droit subsisterait-il dans un anarcapie (ou une minarchie) ? Serait-il nécessaire ou souhaitable ? Seul les (co-) propriétaires décideraient de qui doit circuler dans les espaces communs et sous quelle modalité ? Je ne doute pas qu'un "modus vivandi" serait découvert, puisque tout un chacun à intérêt à pouvoir circuler, et l'empêcher impliquerait que tout le monde mourrait de faim. Cependant il me semble que l'on peut très bien vivre en diminuant la liberté: l'esclavage n'a jamais empêché l'esclave de survivre et son propriétaire de prospérer.
José Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 La liberté de mouvement est considéré comme un droit fondamental (en tout cas chez moi, art 10 cst) garanti par l'Etat. La liberté de circulation est garantie par l'État suisse !? Tu crois vraiment tout ce qu'on te raconte, toi…
Saxval Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 La liberté de circulation est garantie par l'État suisse !? Tu crois vraiment tout ce qu'on te raconte, toi… Eh oui, à tel point que les péages y sont interdits. Pire encore, l'article 699 du code civil: IV. Droit d’accès sur le fonds d’autrui1. Forêts et pâturages 1Chacun a libre accès aux forêts et pâturages d’autrui et peut s’approprier baies, champignons et autres menus fruits sauvages, conformément à l’usage local, à moins que l’autorité compétente n’ait édicté, dans l’intérêt des cultures, des défenses spéciales limitées à certains fonds. Eh oui, la liberté de mouvement c'est quelque chose d'important en Suisse… Garanti par l'Etat, ce qui veut aussi dire que l'Etat peut te le refuser du jour au lendemain sans recours possible et sans justification. Non. Je ne vis pas dans une dictature. Une décision étatique est toujours motivée et le recours est possible.
José Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 …conformément à l’usage local… T'es gentil Saxval, mais le texte légal que tu postes prouve exactement le contraire de ce que tu prétends avancer : la liberté de circulation existe bien sans l'État "protecteur". Une décision étatique est toujours motivée et le recours est possible.
Saxval Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 T'es gentil Saxval, mais le texte légal que tu postes prouve exactement le contraire de ce que tu prétends avancer : la liberté de circulation existe bien sans l'État "protecteur". ?? En France la liberté d'accès aux forêts n'est pas garanti et il existe des forêts clôturées, ce qui n'existe pas en Suisse.
Stan Selene Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 ??Je parle à un niveau plus fondamental. La liberté de mouvement est considéré comme un droit fondamental (en tout cas chez moi, art 10 cst) garanti par l'Etat. Etant donné qu'il existe un large domaine public, accessible librement à tous, ce droit est facilement applicable. Dans les cas de conflit entre propriétaire foncier privé, l'Etat oblige les propriétaires à s'entendre sur l'accès des différentes parcelles (servitudes). Ma question était: ce droit subsisterait-il dans un anarcapie (ou une minarchie) ? Serait-il nécessaire ou souhaitable ? Seul les (co-) propriétaires décideraient de qui doit circuler dans les espaces communs et sous quelle modalité ? Je ne doute pas qu'un "modus vivandi" serait découvert, puisque tout un chacun à intérêt à pouvoir circuler, et l'empêcher impliquerait que tout le monde mourrait de faim. Cependant il me semble que l'on peut très bien vivre en diminuant la liberté: l'esclavage n'a jamais empêché l'esclave de survivre et son propriétaire de prospérer. Et je ne vois pas en quoi une autoroute payante va a l encontre de la liberte de mouvement. Je dirai meme qu'elle augmente notre capacite a l'excercer. That's strange, isn't it. ?? En France la liberté d'accès aux forêts n'est pas garanti et il existe des forêts clôturées, ce qui n'existe pas en Suisse. LoL.
Hamster ancap Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 Ma question était: ce droit subsisterait-il dans un anarcapie (ou une minarchie) ? Serait-il nécessaire ou souhaitable ? Seul les (co-) propriétaires décideraient de qui doit circuler dans les espaces communs et sous quelle modalité ? Et bien, comme d'hab dans le libéralisme : Ce droit releve du DP, pas du DN. Des lors certains seront d'accord pour appliquer le principe de servitude et/ou de liberté de circulations et se regrouperont ensemble,d'autres refuserons cela et se priverons de l'opportunité de faire du commerce, de se faire livrer, ne pourrons pas sortir ni recevoir du monde etc… Au bout d'une génération qui aura survécu à ton avis?
Saxval Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 . LoL. Pourquoi ? Position Française: Ai-je le droit de clore ma forêt ? Si oui, dois-je faire une déclaration ?Oui, vous avez le droit imprescriptible de clore votre propriété, que ce soit pour séparer celle-ci de la propriété voisine, généralement en limite séparative, ou pour empêcher quiconque d'y pénétrer. http://www.foretpriveefrancaise.com/doit-o…ure-110718.html Position Suisse (loi cantonale valaisanne) Art. 15 Droit d'accès, clôturesChacun a libre accès aux forêts. L'aire forestière ne peut être clôturée ou son accès interdit […] http://www.vs.ch/Public/public_lois/fr/Pdf/921.1.pdf
Stan Selene Posté 27 avril 2009 Signaler Posté 27 avril 2009 Pourquoi ? Parceque il faut vraiment etre un bon gros bobo pour exiger "un droit" a se promener dans toutes les forets du pays.
Calembredaine Posté 28 avril 2009 Signaler Posté 28 avril 2009 Position Française: Les forêt clôturées en France sont des domaines de chasse. La loi impose la clôture. Il existe quelques bois clôturés car les propriétaires vivent de cueillette de champignons. Clôturer une forêt est inutile et très coûteux, 99% de la forêt française n'est pas clôturée et libre d'accès (sauf interdiction par collectivité…). Les forêt les plus restrictives en matière d'accès sont "publiques" (parking obligatoire et payant, sentiers obligatoires, etc. quand elles ne sont pas tout simplement interdites pour ne pas perturber l'écosystème). Je vous invite (enfin, façon de parler) à visiter la plus grande forêt d'Europe, le massif landais, privé à 98% et libre d'accès.
José Posté 28 avril 2009 Signaler Posté 28 avril 2009 ?? Ta position semble dire que si l'État (soeur) n'existait pas, la libre circulation serait peu ou prou impossible. Pour ce faire, tu postes un texte légal suisse. Mais il se trouve que ce texte légal ne fait que confirmer un usage local : c'est-à-dire que, sans l'État, les gens s'organisaient parfaitement pour assurer la libre circulation. Bref, tu postes un texte qui ne soutient pas ta position, pire, qui la contredit. Ce qui est, somme toute logique, ta position ne relevant que la pure hypothèse d'école : les propriétaires n'ont qu'une chose en texte, interdire la libre circulation. Mais il se trouve que les passeports, ce sont les États qui les ont inventés, pas les propriétaires.
RLux Posté 28 avril 2009 Signaler Posté 28 avril 2009 Je viens de me rendre compte ( ) qu'Hegel pouvait aussi être une salope gauchiste et sentimentaliste aux cheveux gras ! « Dans le danger suprême et dans le conflit avec la propriété juridique d’autrui, [la vie] a un droit de détresse à faire valoir (non comme concession gracieuse, mais comme droit), en tant que d’un côté il y a une violation infinie de l’être et donc une absence totale de droit, de l’autre la violation seulement d’une existence limitée de la liberté […] Du droit de détresse découle le bénéfice de l’immunité que le débiteur reçoit sur sa fortune ; on lui laisse ses outils d’atelier et ses instruments de culture pour autant que cela est considéré nécessaire pour servir à son entretien, en tenant compte de sa situation sociale. La détresse révèle la finitude et par suite la contingence du droit aussi bien que du bien-être. » Hegel, Principes de la philosophie du droit, §127 et §128
Randian shithead Posté 28 avril 2009 Signaler Posté 28 avril 2009 Je viens de me rendre compte ( ) qu'Hegel pouvait aussi être une salope gauchiste et sentimentaliste aux cheveux gras ! Hegel, Principes de la philosophie du droit, §127 et §128 Boui, oh ça va quand même, ça reste très très soft. Moi je viens de prendre conscience d'un réflexe gauchiste, en discutant avec un bon gros sur un forum. Et il m'a sorti un truc, une idée bizarre et assez crasse qui semble retomber souvent. C'est l'appel à un type imaginaire, sans revenus, sans amis ni famille, incapable même de mendier ou de s'attirer la sympathie puisque personne ne semble vouloir l'aider, mais qui pleurniche quand même son droit à être aidé. Et c'est cette abjection qui légitimerait sécu, chômage, redistribution, etc. Passons sur le fait qu'il n'existe pas, que c'est un "fantasme gratifiant" comme dit Finkie. Mais ce que le gauchiste veut, c'est faire une société à destination de cette injure à la face du genre humain, ce bout de chair qui ne sait pas pourquoi ni même s'il vit. Il est évident que toute société guidée par cet idéal finit par lui ressembler. Moi même, je me suis pris à raisonner de cette façon quand j'étais (plus) jeune, (plus) con et socialiste. Je me demande d'où ça sort.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.