Nick de Cusa Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Résumons : Laffreuxdoyen prend des croissants au marmot.
free jazz Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Tout à fait. Les libéraux décroissants comme moi sont donc deux fois des mangeurs d'enfants. Je ne dis pas qu'il n'existe pas quelques exceptions comme toi qui prônent un retour à la nature gentillet, respectueux des libertés et une agriculture raisonnée, mais cela n'a rien à voir avec la doctrine de la décroissance, telle qu'elle est théorisée par des illuminés radicaux et représentée par des mouvements comme Entropia. Comme disait le manifeste des adeptes d'Ivan Illitch, il serait temps de se réveiller. Par ailleurs je te trouve bien plus intéressant quand tu parles des sociétés pastorales africaines que d'écologie. Crois-tu sérieusement que la décroissance soit une solution pour améliorer la condition de ces peuplades africaines?
L'affreux Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Par ailleurs je te trouve bien plus intéressant quand tu parles des sociétés pastorales africaines que d'écologie. Crois-tu sérieusement que la décroissance soit une solution pour améliorer la conditions de ces peuplades africaines? Oui. EDIT : Enfin pour ce que je connais du mouvement décroissant : les techniques proposées par Pierre Rabhi ou celles du maraîcher des Amanins.
TODA Posté 30 avril 2009 Auteur Signaler Posté 30 avril 2009 Oui. OUI, et même qu'il n'y en à pas d'autre!(de solutions) on en reparle d'ici 15, 20 ans…
Nick de Cusa Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Il n'y a quand même pas beaucoup de place pour la décroissance dans la plupart des cas des économies zône rurales africaines.
Lexington Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 A mon humble avis, c'est une erreur. Ce type d'idéologie connaît un climax au coeur des périodes de prospérité avant d'entamer son déclin au rythme de celui du PIB. La décroissance c'est sympathique sauf quand on la vit. cf les années '70 et la perte d'influence du Club de Rome, alors même que la crise pétrolière aurait pu passer pour un début de confirmation de ses angoisses millénaristes. Tout à fait, la décroissance "volontaire" ne peut exister et ces idées n'ont pas la moindre de chance d'avoir une majorité, comme je le disais plus haut. Elles n'en restent pas moins dangereuses car faisant passer en comparaison d'autres idées liberticides qui ont, elles, une chance d'être appliquées, comme modérées. Oui.EDIT : Enfin pour ce que je connais du mouvement décroissant : les techniques proposées par Pierre Rabhi ou celles du maraîcher des Amanins. Tu peux préciser?
L'affreux Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Tu peux préciser? J'ai eu l'opportunité de passer un mois en 2007 à seconder le maraîcher des Amanins (cf ici), c'était une belle expérience, captivante et enrichissante. OUI, et même qu'il n'y en à pas d'autre!(de solutions) La seule solution sans doute pas. Mais à ce jour cette solution m'apparaît à moi aussi la seule crédible.
Saxval Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Je pense que tu confonds avec moi.Oui. Le mouvement décroissant a beau se dire volontaire, il est foncièrement liberticide, les individus prêts à se plier spontanément à leur austérité étant extrêmement minoritaires. Pour parvenir à leurs fins, seule la coercition peut fonctionner. Certains sont plus prozélotes que d'autre, comme dans tous les mouvements… Mais de manière générale ils misent plus sur la prise de conscience que sur l'action directe. Et ils serait également faux de croire que la "croissance" se fasse sans contrainte. En l'espèce, l'Etat joue également un rôle dans l'incitation à la consommation. Petit exemple de croissance forcée qui ne respecte pas la volonté des population. L'interdiction du vélo électrique dans les villes chinoises, avec en parallèle la subvention de l'essence. Il y a un réelle politique anti-vélo en Chine, alors que c'est un moyen largement adopté par la population. http://www.aujourdhuilachine.com/actualite…es-1349.asp?1=1 http://www.chine-informations.com/actualit…chine_5571.html http://marieke-en-chine.over-blog.com/article-901717.html La politique anti-vélo de l’Etat : L’état chinois est contre le vélo. La société veut brûler son passé (« du passé faisons table rase »), les villes sont détruites afin d’être « modernisées ». Ainsi entre 2000 et 2004 de nombreux hutongs ont été détruits à Pékin. Des centaines de marchands ambulants et de petits métiers en tout genre disparaissent. Certaine nourritures chinoises parfois jugées peut hygiéniques disparaissent. La Chine détruit son passé afin de montrer qu’elle est riche. En ce qui concerne le vélo, ce dernier n’apporte rien d’un point de vue économique tandis que la voiture rapporte beaucoup plus. Dans de nombreuses villes le vélo devient interdit, ainsi à Shanghai 53 artères sont maintenant interdites aux vélos. Face aux recrudescences de vols de vélos la police ne fait pas grand-chose : les peines encourues sont souvent faibles. Même dans les parkings gardés on peut se faire voler son vélo : c’est un découragement à l’achat. On compte quand même encore 300 à 500 millions de vélos en Chine. Où sont ils ? Le plus souvent cachés dans les maisons afin d’être protégés. Face à l’évolution du vélo devenu électrique le gouvernement de Pékin à réagi en le déclarant dangereux et donc interdit. Les batteries sont polluantes et le vélo roule trop vite (20km/h…). Ces vélos électriques seront bannis de Pékin en 2006. Mais les chinois résistent : en 2004 ¼ des vélos vendus étaient électroniques. Le magasin Carrefour note une baisse de clientèle à vélo, en 2004 seuls 35% des chinois venaient faire leur courses à vélo alors que peu d’années auparavant ils étaient majoritaires. Il s’agit en fait d’un problème culturel qui dépasse celui du vélo : incapacité à communiquer et à trouver la meilleure solution. Les Nations Unies allouent des fonds à la Chine afin que celle-ci n’abandonne pas son vélo. Malheureusement les budgets alloués sont le plus souvent utilisés à d’autres fins. Voir décroissance sur Wikibéral Cette article est très mauvais. On dirait un socialiste qui explique ce que c'est que le néolibéralisme. Mettre Nicolas Hulot comme exemble de décroissant, c'est comme si je prenais Sarkosy comme exemple d'un vrai libéral ! Pour être plus objectif, il faudrait citer des gens comme Illitch, Gorz, Lartouche ou Ariès
TODA Posté 30 avril 2009 Auteur Signaler Posté 30 avril 2009 Il n'y a quand même pas beaucoup de place pour la décroissance dans la plupart des cas des économies zône rurales africaines. Les libéraux ont raison d'expliquer que ce n'est pas parce que je suis riche que tu es pauvre; En revanche, là, c'est aussi parce que je bois du café, cuisine à l'huile d'arachide et mange trop de viande que certains à l'autre bout du monde ne produisent plus les aliments de subsistance dont leur vie ,leur santé dépend, (en quelques volumes, je t'expliquerai tout ça…)(via les impôts, les états, les dirigeants corrompus qui veulent des exportations pour avoir des devises à détourner …et n'en ont rien à cirer des populations de leur pays) Plutôt que de décroissance, si tu préfères, il vaudrait mieux parler de rééquilibrages:( politiques de priorités) trouver des solutions, donc vouloir, pour vraiment tous les humains , l'indispensable: eau potable+droit de pratiquer une agriculture de" subsistance"(sécurité alimentaire) +droit de vivre dans un pays en paix et la liberté absolue pour tout le reste, utile ,agréable ou superflu… Là accord absolu avec les libéraux: débarrasser la planète des états et des politiciens parasites(via: abolition de l'impôt "monétaire" obligatoire et possibilité de contribuer à la collectivité en nature ou par son travail) et laisser chacun œuvrer pour assurer sa survie et celle de sa famille au minimum, et créer des surplus et les échanger comme il veut avec qui il veut pour satisfaire tous les besoins désirs…si ça lui chante! Décroissance de l'impôt et de l'état, décroissance des corruptions, croissance des initiatives individuelles ou collectives à échelle humaine et croissance des libertés … Débarrassé de toute pression fiscale, je fais confiance à chaque terrien pour trouver les meilleures pratiques humaine , pour mettre en valeur (a son profit) les potentiels naturels, et c'est sur, il aura de la place pour autre chose que la monoculture et le béton!
Saxval Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Bien parlé, TODA ! La croissance pour l'Afrique, les occidentaux la voit plutôt comme un moyen de fourguer leur bagnole/TV/mobile que de favoriser une agriculture prospère.
manpow Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Je n'avais plus envie de participer à ce forum prétententieux et ennuyeux…..mais voire autant de conneries et d'idées reçues regroupées en un seul post, ça met du baume au coeur ! (badurl) http://www.ladecroissance.net/index.php?chemin=textes/frinjo (badurl)
Lexington Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Et ils serait également faux de croire que la "croissance" se fasse sans contrainte. En l'espèce, l'Etat joue également un rôle dans l'incitation à la consommation.Petit exemple de croissance forcée qui ne respecte pas la volonté des population. L'interdiction du vélo électrique dans les villes chinoises, avec en parallèle la subvention de l'essence. Il y a un réelle politique anti-vélo en Chine, alors que c'est un moyen largement adopté par la population. http://www.aujourdhuilachine.com/actualite…es-1349.asp?1=1 http://www.chine-informations.com/actualit…chine_5571.html http://marieke-en-chine.over-blog.com/article-901717.html Et ? Où lis tu qu'un libéral défend la croissance pour la croissance ? Cette article est très mauvais. On dirait un socialiste qui explique ce que c'est que le néolibéralisme. Mettre Nicolas Hulot comme exemble de décroissant, c'est comme si je prenais Sarkosy comme exemple d'un vrai libéral ! Pour être plus objectif, il faudrait citer des gens comme Illitch, Gorz, Lartouche ou Ariès Hulot a en effet soutenu ces idées et a une influence bien plus notable. Quant au reste, la décroissance, pour remplir ses buts, ne peut être que contrainte, imposée. Il est donc normal de développer cette partie, sauf si tu crois que tout le monde serait prêt spontanément à "consommer moins".
Ash Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Bien parlé, TODA !La croissance pour l'Afrique, les occidentaux la voit plutôt comme un moyen de fourguer leur bagnole/TV/mobile que de favoriser une agriculture prospère. Bah voyons. Tout ça c'est la faute de l'occidental Le crime c'est bien de leur vendre la décroissance.
POE Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Quant au reste, la décroissance, pour remplir ses buts, ne peut être que contrainte, imposée. Il est donc normal de développer cette partie, sauf si tu crois que tout le monde serait prêt spontanément à "consommer moins". Tout le monde, peut être pas, mais il me semble que dernièrement une bonne part de la planète a nettement diminué sa consommation, spontanément !
Lexington Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Essaie de leur vendre la décroissance, ils te riront aux nez. Regarde ce qu'écrit James Shikwati par exemple.
manpow Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Bah voyons. Tout ça c'est la faute de l'occidental Le crime c'est bien de leur vendre la décroissance. Décidément, c'est vraiment la pensée unique qui règne ici. Commence par lire par exemple "le pari de la décroissance" de S. Latouche, non pas pour te convertir, mais au moins pour savoir un peu de quoi tu parles…….
john_ross Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Décidément, c'est vraiment la pensée unique qui règne ici.Commence par lire par exemple "le pari de la décroissance" de S. Latouche, non pas pour te convertir, mais au moins pour savoir un peu de quoi tu parles……. Moi je m'en fout je ne veux pas le faire. Mon dieu [dailymotion]x1ho9e[/dailymotion] C'est affligeant.
Ash Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Décidément, c'est vraiment la pensée unique qui règne ici.Commence par lire par exemple "le pari de la décroissance" de S. Latouche, non pas pour te convertir, mais au moins pour savoir un peu de quoi tu parles……. Comme si c'était le premier topic sur le sujet…
LeSanton Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Je n'avais plus envie de participer à ce forum prétententieux et ennuyeux…..mais voire autant de conneries et d'idées reçues regroupées en un seul post, ça met du baume au coeur !(badurl) http://www.ladecroissance.net/index.php?chemin=textes/frinjo (badurl) Brillante argumentation, sereine, pas agressive pour un sou, sûre de ses convictions, documentée, renvoyant pour toute réponse à l'accueil d' une Ô combien remarquable et sérieuse revue en ligne, sans même savoir discerner parmi les différents articles s'y trouvant lequel va permettre d'apporter une réfutation au point soulevé à cet endroit du fil. Bref, on ne peut qu'être admiratif devant tant de puissance de conviction…
manpow Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Brillante argumentation, sereine, pas agressive pour un sou, sûre de ses convictions, documentée, renvoyant pour toute réponse à l'accueil d' une Ô combien remarquable et sérieuse revue en ligne, sans même savoir discerner parmi les différents articles s'y trouvant lequel va permettre d'apporter une réfutation au point soulevé à cet endroit du fil. Bref, on ne peut qu'être admiratif devant tant de puissance de conviction… Si tu avais cliqué sur le lien tu aurais remarqué qu'il ne renvoie pas à l'accueil de la revue, mais à une caricature de ce qui se dit ici.
Saucer Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Si tu avais cliqué sur le lien tu aurais remarqué qu'il ne renvoie pas à l'accueil de la revue, mais à une caricature de ce qui se dit ici. Ca change tout. Cette BD est très convaincante.
manpow Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Ca change tout. Cette BD est très convaincante. Dire : les décroissants ne sont pas des religieux pacifiques, se sont des religieux potentiellement violents par la volonté d'imposer leurs lubies sur la plan politique. est aussi caricatural que de dire que les libéraux sont des gros salauds capitalistes qui ne pensent qu'à s'engraisser et enculer leur prochain.
LeSanton Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Merci de la précision, mais mon propos était ironique, si tu ne l'avais pas décelé (on s'tutoie, on est entre potes, hein!). Mais c'est intéressant: ainsi, tu n'as qu'une caricature sous forme de bande dessinée mal dessinée à offrir pour tout apport sérieux à l'objet de la discussion en cours (outre que cela serait plus judicieux de mettre le lien dans la Taverne). Pourrais-tu tout de même faire un effort étayant plus sérieusement ton opinion sur la question, étant entendu que la longueur remarquable de ce fil depuis le début permet aisément de s'en faire une idée autre, documents appportés à l'appui, que la réponse imbécile que tu en as fait précédemment. Bref, lorsqu'on n'est pas capable d'argumenter autrement qu'en caricaturant et déformant les propos et les thèses de ses adversaires par des insultes et des BD approximatives, on ne peut pas être pris au sérieux (pour rester poli).
TODA Posté 30 avril 2009 Auteur Signaler Posté 30 avril 2009 Bah voyons. Tout ça c'est la faute de l'occidental Le crime c'est bien de leur vendre la décroissance. Mais non!C''est la faute du chef d'état Afrcain, de sa femme avide, de pouvoir et de luxe, de son gouvernement, idem, de leur incurie et de siècles de mauvaises habitudes! Je n'ai rien à leur vendre! Je dis juste que là bas aussi, il y a des hommes dignes ayant envie d'exercer leurs talents, d'assumer les besoins de leurs enfants, de se forger un avenir à leur convenance, et que la façon la plus efficace de les aider, c'est d'avoir le courage, ici et maintenant, de faire de même chez nous! C'est pour ça que sur un autre fil je répondais exactement, que la révolution -ou plutôt l'évolution -viendrai des ruraux, ça vous parait peut être très primaire, mais l'universalité d'un certain bon sens paysan, je l'expérimente au quotidien, et le sentiment que "la haut "ça tourne pas rond est bien ancré "y pensent pas comme nous ces gens là ", élus journalistes ,élites "intellectuelles"…on les subit, parce qu'on voit pas trop ce qu'on pourrait faire…
Drake Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 est aussi caricatural que de dire que les libéraux sont des gros salauds capitalistes qui ne pensent qu'à s'engraisser et enculer leur prochain. C'est toi qui, sur ce fil, vient nous imposer ton inculture crasse du sujet : oses-tu affirmer contre l'évidence que les décroissants n'ont pas de visées politiques ?
Saucer Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 aussi caricatural que de dire que les libéraux sont des gros salauds capitalistes qui ne pensent qu'à s'engraisser et enculer leur prochain. Eh bien à la lumière des faits, ça ne tient pas la route. Excepté enculer son prochain. Je ne vois pas de mal à enculer son boyfriend. Tu veux que j'appelle la Halde ? Sérieusement, il ne tient qu'à toi de le prouver. L'ami Free Jazz passe ses posts à décortiquer les déclarations et autres sites décroissants, et tu débarques comme une fleur pas du tout prétentieuse en accusant le forum de cette même prétention. Toute similitude avec le fil sur le réchauffement est bien entendu fortuite. Du reste, LeSanton a tout dit.
Nick de Cusa Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 @TODA : l'accès à l'eau potable, pour 99% de l'Afrique rurale, c'est de la pure croissance économique.
L'affreux Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 @TODA : l'accès à l'eau potable, pour 99% de l'Afrique rurale, c'est de la pure croissance économique. À condition toutefois que cette même croissance économique ne pollue pas les nappes phréatiques.
Nick de Cusa Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 À condition toutefois que cette même croissance économique ne pollue pas les nappes phréatiques. Tu n'as pas compris ce que je disais. La programmation des esprits sur le mot croissance c'est atterrant.
L'affreux Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 La programmation des esprits sur le mot croissance c'est atterrant. Tout à fait !
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