Saucer Posté 22 mai 2009 Signaler Posté 22 mai 2009 S'il y a bien un sujet qui ne fait pas débat à gauche, mis à part l'augmentation des impôts, c'est la destruction de la famille, qui est un des buts fondamentaux du socialisme, puisqu'elle constitue en tant que cellule sociale naturelle le principal obstacle à la socialisation de la sexualité et au nivellement par l'éducation, puis à la mise sous tutelle de l'Etat. Lasch est vachement intéressant à ce sujet.
Luis Posté 22 mai 2009 Signaler Posté 22 mai 2009 S'il y a bien un sujet qui ne fait pas débat à gauche, mis à part l'augmentation des impôts, c'est la destruction de la famille, qui est un des buts fondamentaux du socialisme, puisqu'elle constitue en tant que cellule sociale naturelle le principal obstacle à la socialisation de la sexualité et au nivellement par l'éducation, puis à la mise sous tutelle de l'Etat. D'une certaine gauche, je suis entièrement d'accord avec toi. Mais il y a parmi tous ces zozos, et ce de manière périodique, des éléments qui font preuve d'un peu plus de bon sens que leurs camarades (on ne peut pas toujours tomber faux non plus). C'est comme que j'ai pu voir le débat avoir lieu au PS sur le statut de la femme au foyer, car tout bêtement il existe des femmes au foyer encartées au PS qui peuvent témoigner du travail que c'est. Et elles repoussent l'idéologie de l'émancipation féminine comme étant d'essence libérale, ce qui est assez efficace. Il y a en fait conflit entre l'idée que les femmes s'émancipent en travaillant, c'est-à-dire en gagnant un salaire comme les hommes, et l'idée que cette pseudo-émancipation ne fait que les livrer pieds et poings liés à la tyrannie du marché.
free jazz Posté 22 mai 2009 Signaler Posté 22 mai 2009 D'une certaine gauche, je suis entièrement d'accord avec toi. Mais il y a parmi tous ces zozos, et ce de manière périodique, des éléments qui font preuve d'un peu plus de bon sens que leurs camarades (on ne peut pas toujours tomber faux non plus). C'est comme que j'ai pu voir le débat avoir lieu au PS sur le statut de la femme au foyer, car tout bêtement il existe des femmes au foyer encartées au PS qui peuvent témoigner du travail que c'est. Et elles repoussent l'idéologie de l'émancipation féminine comme étant d'essence libérale, ce qui est assez efficace. C'est logique, ce salaire de mère au foyer n'est pas à comprendre dans le sens d'une promotion de la famille, c'est le contraire. Dans l'esprit des socialistes, c'est une façon de subventionner l'augmentation des divorces et de fluidifier les désunions puisque cette contrepartie facilitera la possibilité pour des mères d'élever seules leur enfant, en se passant du salaire paternel. « Tout naturellement, du fait que l'on subventionne les gens parce qu'ils sont pauvres, il y aura davantage de pauvreté. Quand on subventionne les gens parce qu'ils sont au chômage, on se retrouve avec davantage de chômeurs. Soutenir les mères célibataires avec l'argent des impôts conduira à un accroissement de leur nombre, de celui des naissances "illégitimes" et des divorces. » (Hans-Hermann Hoppe) Il y a en fait conflit entre l'idée que les femmes s'émancipent en travaillant, c'est-à-dire en gagnant un salaire comme les hommes, et l'idée que cette pseudo-émancipation ne fait que les livrer pieds et poings liés à la tyrannie du marché. Sérieusement, tu connais des collectivistes aussi intelligents que ça au PS? Regarde ce qui est arrivé à Ségolène lorsqu'elle a commencé à parler des valeurs familiales, elle s'est faite dézinguer par ses camarades, qui l'ont accusée de néo-pétainisme. Personnellement je n'en ai jamais rencontré atteignant ce degré de finesse pour se rendre compte des effets pervers de leur politique d'atomisation, qui joue contre leur propre camp dans une certaine mesure. Mais cher Luis, si tu es toi-même assez fin dialecticien, tu conviendras que plus les individus isolés sont livrés au marché et au consumérisme, plus ils seront demandeurs à l'avenir d'assistance et d'Etat. Là se situe la Ruse de la Raison.
Luis Posté 22 mai 2009 Signaler Posté 22 mai 2009 Sérieusement, tu connais des collectivistes aussi intelligents que ça au PS? Regarde ce qui est arrivé à Ségolène lorsqu'elle a commencé à parler des valeurs familiales, elle s'est faite dézinguer par ses camarades, qui l'ont accusée de néo-pétainisme. Oh oui, il y en a. Le simple fait que la candidate de la gauche prone les valeurs familiales est déjà remarquable quand on veut bien y penser. Il est vrai qu'elle s'est faite dézinguer, mais elle possède toujours son fan-club. Mais cher Luis, si tu es toi-même assez fin dialecticien, tu conviendras que plus les individus isolés sont livrés au marché et au consumérisme, plus ils seront demandeurs à l'avenir d'assistance et d'Etat.Là se situe la Ruse de la Raison. Ah mais je suis bien d'accord. Simplement, la réalité nous rattrape tous, et ça arrive même aux socialistes. Combien de gauchistes repentis ici ?
ledubitatif Posté 22 mai 2009 Signaler Posté 22 mai 2009 S'il y a bien un sujet qui ne fait pas débat à gauche, mis à part l'augmentation des impôts, c'est la destruction de la famille, qui est un des buts fondamentaux du socialisme, puisqu'elle constitue en tant que cellule sociale naturelle le principal obstacle à la socialisation de la sexualité et au nivellement par l'éducation, puis à la mise sous tutelle de l'Etat. Tous les socialismes ne visent pas la destruction de la famille traditionnelle, même c'est effectivement un grand classique. Ce n'est d'ailleurs pas réservé aux socialistes, Rawls reprend cette critique. D'autre part la mise sous tutelle d'Etat ne fait pas l'unanimité, puisqu'on trouve aussi cette crtique de la famille chez les anarchistes. La soumission à l'autorité collective, elle, est incontournable. Dans le cas de la France actuelle, la famille est vue par ses détracteurs comme une prison, une forme d'asservissement moral (au service de la classe dominante bien sûr) et racine de tous les maux psychologiques. Marx rejoint Freud. Or l'autorité du parent sur l'enfant a cette terrible particularité d'être nécessaire et irremplaçable. Sans elle l'enfant n'est pas libre de choisir sa propre personnalité comme on voudrait le faire croire, mais au contraire totalement incapable de se construire. Du mythe libertaire en matière d'éducation. Pour ce qui est de la "socialisation de la sexualité", ne serait-ce pas plutôt un mouvance opportuniste, se rattachant aux formes idéologiques les plus susceptibles de la laisser fleurir ? Il me semble que bien des socialistes étaient en fait très conservateurs en matière de mœurs et que la frénésie sexuelle n'aurait pas eu leur approbation. Il faudrait donc la considérer comme une dérive, peut-être inévitable. D'ailleurs qu'en était-il dans les pays socialistes ? Edit : En me relisant je réalise que je n'envisage la critique de la famille que comme se rapportant à l'enfant. J'imagine que la "liberté" de mœurs des adultes, souvent revendiquée, joue un large rôle dans ladite critique. Je laisse les moralistes du forum se jeter là-dessus, chacun son dada.
free jazz Posté 22 mai 2009 Signaler Posté 22 mai 2009 Oh oui, il y en a. Le simple fait que la candidate de la gauche prone les valeurs familiales est déjà remarquable quand on veut bien y penser. Il est vrai qu'elle s'est faite dézinguer, mais elle possède toujours son fan-club. Ségolène c'est quand même un OVNI à gauche, pas vraiment kasher comme socialisme. Avec ses antennes politiciennes extrêmement sensibles et son opportunisme en béton, elle avait eu cette intuition d'un néo-socialisme capable de ratisser assez large pour capter une clientèle conservatrice. Avec son style mystique syncrétique et maternant, aidée par une intuition féminine reptilienne, elle avait compris que pour capter la cilentèle des banlieues il fallait rompre avec la démagogie boboïde en tenant un discours d'ordre (l'ordre juste). Elle a payé cher cette tentative, puisque le prix fut d'être ostracisée de son propre parti, tous courants ligués contre elle au congrès suivant. Ah mais je suis bien d'accord. Simplement, la réalité nous rattrape tous, et ça arrive même aux socialistes. Combien de gauchistes repentis ici ? Je ne sais pas. Il faudrait faire un sondage. Personnellement à neuf ans j'étais déjà pêcheur chasseur et monarchiste. édit : certains sont peut-être repentis, mais pas affranchis.
free jazz Posté 22 mai 2009 Signaler Posté 22 mai 2009 Dans le cas de la France actuelle, la famille est vue par ses détracteurs comme une prison, une forme d'asservissement moral (au service de la classe dominante bien sûr) et racine de tous les maux psychologiques. Marx rejoint Freud. Or l'autorité du parent sur l'enfant a cette terrible particularité d'être nécessaire et irremplaçable. Sans elle l'enfant n'est pas libre de choisir sa propre personnalité comme on voudrait le faire croire, mais au contraire totalement incapable de se construire. Du mythe libertaire en matière d'éducation. Ah les joies du freudo-marxisme… c'est beau comme noeud borroméen dans un espace lacanien. La domination intellectuelle fut telle qu'on commence à peine à pouvoir contester ce front idéologique qui avait fait disparaître la famille et même l'individu dans des champs de structures économique, psy, socio ou linguistique. Pour ce qui est de la "socialisation de la sexualité", ne serait-ce pas plutôt un mouvance opportuniste, se rattachant aux formes idéologiques les plus susceptibles de la laisser fleurir ? La communauté des femmes et des enfants, l'amour libre, c'est-à-dire la mise en commun des moyens de reproduction, est un projet fondamental du socialisme depuis Platon. Cela fut parfaitement décrit par Mises : Le socialisme et le problème sexuelLes idées socialise sur la socialisation des moyens de production ont toujours marché de pair avec des projets tendant à transformer les rapports entre les sexes. Avec la propriété privée le mariage doit aussi disparaître et faire place à des relations mieux appropriées à l'essence même de la sexualité. Si l'homme doit être libéré du joug du travail économique, selon les perspectives socialistes, l'amour lui aussi doit être libéré des entraves économiques qui l'ont souillé jusqu'ici. Le socialisme n'annonce pas seulement le bien-être et même la richesse pour tous, mais aussi le bonheur dans l'amour. Il doit justement à cette partie de son programme une bonne part de sa popularité. Il est assez caractéristique qu'aucun livre socialiste allemand n'ait été plus lu ni n'ait plus fait de propagande pour le socialisme que l'ouvrage de Bebel : La Femme et le Socialisme, qui est avant tout une apologie de l'amour libre. On le devrait d'autant moins, que beaucoup d'entre eux étaient des névrosés qui souffraient du développement malheureux de leur instinct sexuel. Fourier par exemple souffrait d'une grave psychose. Entre chacune de ses lignes on sent l'âme malade d'un homme dont la vie sexuelle est entièrement déréglée. Il est regrettable qu'on n'ait point jusqu'ici étudié sa vie avec les méthodes que nous fournit la psychanalyse. Si ses ouvrages, imprégnés de la démence la plus folle, ont trouvé une grande diffusion et les plus hauts suffrages, ils le doivent précisément à l'imagination maladive qui dépeint avec une voluptueuse insistance les jouissances de l'amour qui attendent l'humanité dans le paradis du phalanstère. Pour l'avenir qu'il envisage, l'utopisme songe à un rétablissement de l'âge d'or, que l'homme a perdu par sa propre faute, et de même pour la vie sexuelle il prétend ne demander que le retour à l'état originel qui apportait le bonheur parfait. Déjà les poètes de l'antiquité célèbrent la splendeur des anciens temps quand régnait l'amour libre, de même qu'ils chantent les louanges des temps saturniens alors que la propriété n'existait pas 2. Sur ce point le marxisme suit l'exemple du vieil utopisme. De même qu'il demande la suppression de la propriété privée en montrant quelle est son origine, et la suppression de l'État en montrant que l'État « n'a pas existé de toute éternité » et qu'il y a eu des sociétés qui n'avaient « aucune idée de l'État ni d'une puissance étatique » 3, de même il cherche à combattre le mariage en en montrant l'origine historique. Pour les marxistes la recherche historique n'est qu'un prétexte à agitation politique. Elle doit leur fournir des armes pour attaquer l'ordre social de la bourgeoisie abhorrée. En première ligne ce qu'il faut reprocher au marxisme ce n'est pas de bâtir à la légère des théories insoutenables sans étude minutieuse des faits historiques. Ce qui est plus grave, c'est d'introduire en fraude une estimation de la valeur des époques historiques dans un exposé qui prétend être scientifique. Il y a eu un âge d'or, suivi d'une ère moins bonne mais encore supportable, jusqu'au jour où survint le capitalisme et avec lui tous les maux imaginables. Ainsi l'ordre social capitaliste apparaît de prime abord comme maudit ; son seul mérite est, par l'excès même de son horreur, de préparer le monde à accueillir la libération et le salut du socialisme. (…) L'Amour libre La solution radicale que les socialistes proposent pour les problèmes sexuels est l'amour libre. La société socialiste fait disparaître la dépendance sexuelle et économique de la femme, réduite à compter sur le revenu de son mari. Homme et femme reçoivent les mêmes droits économiques et ont aussi les mêmes devoirs, à moins que la maternité de la femme n'exige qu'on lui accorde une position spéciale. L'entretien et l'éducation des enfants sont assurés par les fonds publics. Du reste ils sont affaire de la société et non plus des parents. Ainsi les relations entre les sexes sont soustraites à toute influence économique et sociale. L'accouplement, forme la plus simple d'union sociale, cesse d'être le fondement du mariage et de la famille. La famille disparaît ; il n'y a plus, d'un côté, que la société, de l'autre, des individus. Le choix dans l'amour est devenu entièrement libre. Homme et femme s'unissent et se séparent, comme bon leur semble. Le socialisme, dit-on, ne crée là rien de nouveau, mais ne fait que replacer « à un niveau de culture plus élevé et dans des formes sociales nouvelles l'état de choses qui régnait partout à un niveau de culture primitif et avant que la propriété privée ne dominât la société ». http://herve.dequengo.free.fr/Mises/LS/LS_I_4.htm#par5
Calembredaine Posté 23 mai 2009 Signaler Posté 23 mai 2009 La communauté des femmes et des enfants, l'amour libre, c'est-à-dire la mise en commun des moyens de reproduction, est un projet fondamental du socialisme depuis Platon. C'est assez capillotracté. Si la "communauté des femmes et des enfants", nécessite l'amour libre, la réciproque n'est pas évidente du tout; L'amour libre n'entraîne pas systématiquement -Dieu merci- la constitution d'une communauté de femmes et d'enfants. Cela dit, il est évident que le projet socialiste est la destruction de la famille, socle de résistance au "progrès". Note les guillemets car la famille n'est pas le socle d'une société libre, c'est même exactement l'inverse, c'est le socle de traditions et de coutumes souvent bien plus terribles et liberticides que l'action coercitive de l'Etat.
Randian shithead Posté 23 mai 2009 Signaler Posté 23 mai 2009 Cela dit, il est évident que le projet socialiste est la destruction de la famille, socle de résistance au "progrès". Comme le disait neuneu2, je me demande si la destruction de la famille n'est pas un but en soi. Après tout, beaucoup d'élites du PS sont Stirnerien. La famille, au même titre que la morale et les institutions, est vue comme un obstacle à l'expression de l'Unique.
free jazz Posté 23 mai 2009 Signaler Posté 23 mai 2009 C'est assez capillotracté. Si la "communauté des femmes et des enfants", nécessite l'amour libre, la réciproque n'est pas évidente du tout; L'amour libre n'entraîne pas systématiquement -Dieu merci- la constitution d'une communauté de femmes et d'enfants. "L'amour libre" est à mettre entre guillemets: il s'agit en fait, stricto sensu, d'amour déréglé. En fin de compte, l'errance et la promiscuité sexuelles, loin d'exprimer la liberté, est un mode de vie promouvant la misère sexuelle, l'inimitié, le ressentiment et d'autres bas instincts qui conduisent à une perte d'autonomie. Mais surtout comme l'explique très bien Mises, ce thème de l'amour libre n'est qu'un cache-sexe de l'abolition de la propriété privée poursuivie jusque dans la sphère intime du couple. L'idée est au fond qu'avec la fin de la propriété privée, la famille et le mariage doivent aussi disparaître pour réaliser la vieille utopie de la communauté sexuelle égalitaire qui rend heureux. Cela dit, il est évident que le projet socialiste est la destruction de la famille, socle de résistance au "progrès". Oui, la cellule sociale civilisée est l'obstacle face à la construction de la grande communauté indifférenciée et transgenres. Note les guillemets car la famille n'est pas le socle d'une société libre, c'est même exactement l'inverse, c'est le socle de traditions et de coutumes souvent bien plus terribles et liberticides que l'action coercitive de l'Etat. Je connais cette théorie. Mais non, tu as tort. On voit bien au contraire que la famille, lorsqu'elle est stable, est un lieu d'épanouissement infiniment plus propice au développement de l'autonomie des enfants que lorsqu'ils sont délaissés et livrés à eux-mêmes. Par ailleurs ta remarque me confirme qu'entre l'amour libre version socialiste et l'amour libre version libérale-libertine, il y a une différence de degré et non pas de nature.
Esperluette Posté 23 mai 2009 Signaler Posté 23 mai 2009 Il y a en fait conflit entre l'idée que les femmes s'émancipent en travaillant, c'est-à-dire en gagnant un salaire comme les hommes, et l'idée que cette pseudo-émancipation ne fait que les livrer pieds et poings liés à la tyrannie du marché. En discutant avec des copines diplômées ayant opté volontairement pour l'éducation de leurs mioches à plein temps (variante : une activité à temps partiel sans ambition), j'ai entendu pas mal d'entre elles mentionner une pression sociale diffuse à base de "tu ne travailles pas ? Mais tu vaux rien alors !". Sans parler des gens qui voient dans cette démarche un immense gâchis, voire des accusations de parasitisme.
Calembredaine Posté 23 mai 2009 Signaler Posté 23 mai 2009 "L'amour libre" est à mettre entre guillemets: il s'agit en fait, stricto sensu, d'amour déréglé. En fin de compte, l'errance et la promiscuité sexuelles, loin d'exprimer la liberté, est un mode de vie promouvant la misère sexuelle, l'inimitié, le ressentiment et d'autres bas instincts qui conduisent à une perte d'autonomie. Mais surtout comme l'explique très bien Mises, ce thème de l'amour libre n'est qu'un cache-sexe de l'abolition de la propriété privée poursuivie jusque dans la sphère intime du couple. L'idée est au fond qu'avec la fin de la propriété privée, la famille et le mariage doivent aussi disparaître pour réaliser la vieille utopie de la communauté sexuelle égalitaire qui rend heureux. Oui, totalement d'accord Je connais cette théorie. Mais non, tu as tort. On voit bien au contraire que la famille, lorsqu'elle est stable, est un lieu d'épanouissement infiniment plus propice au développement de l'autonomie des enfants que lorsqu'ils sont délaissés et livrés à eux-mêmes. Je ne comprends pas où tu veux en venir. Les enfants délaissés, ça n'existe pas puisqu'ils ne peuvent survivre sans adulte. Pour ma part, j'ai été éduqué et élevé de façon traditionnelle, par une famille telle que tu la conçois mais je viens d'un milieu où les enfants sont élevés et éduqués par des nourrices et précepteurs (suivi de la pension). Ils ne voient que très rarement leurs parents. Je n'ai pas noté un épanouissement moindre, au contraire, ces enfants font preuve d'une grande ouverture d'esprit. Par ailleurs, j'ai déjà cité la Polynésie où le don/échange d'enfants est courant. Les tuteurs peuvent être n'importe qui: un couple "normal", des vieux, des femmes, des "rere" (gay), etc. La notion de famille est très forte mais elle s'exprime dans la propriété ("les terres appartiennent à la famille"). En outre, la famille peut également être un vecteur du socialisme, telle la famille africaine. Par ailleurs ta remarque me confirme qu'entre l'amour libre version socialiste et l'amour libre version libérale-libertine, il y a une différence de degré et non pas de nature. Tu fais totalement fausse route, je n'ai jamais parlé d'amour libre version libérale-libertine. Je pense que la monogamie ou la monoandrie ne convient pas à tous le monde, rien de plus.
free jazz Posté 23 mai 2009 Signaler Posté 23 mai 2009 Je ne comprends pas où tu veux en venir. Les enfants délaissés, ça n'existe pas puisqu'ils ne peuvent survivre sans adulte. Pour ma part, j'ai été éduqué et élevé de façon traditionnelle, par une famille telle que tu la conçois mais je viens d'un milieu où les enfants sont élevés et éduqués par des nourrices et précepteurs (suivi de la pension). Ils ne voient que très rarement leurs parents. Je n'ai pas noté un épanouissement moindre, au contraire, ces enfants font preuve d'une grande ouverture d'esprit. Mais c'est très différent, pour avoir fait l'internat, je connais. En outre c'est très sain, ça forge le caractère. Il n'empêche que ça n'est pas une séparation, le gamin reste soutenu, entouré : celui qui retrouve sa famille le w.e ou pendant les vacances est évidemment en meilleure posture que celui devant transporter son baluchon à droite à gauche, au gré des couples recomposés par des parents capricieux et irresponsables. Par ailleurs, j'ai déjà cité la Polynésie où le don/échange d'enfants est courant. Les tuteurs peuvent être n'importe qui: un couple "normal", des vieux, des femmes, des "rere" (gay), etc. La notion de famille est très forte mais elle s'exprime dans la propriété ("les terres appartiennent à la famille"). Je suis également pour un libre marché de l'adoption, mais je ne crois pas que cela nuise à la famille traditionnelle. En outre, la famille peut également être un vecteur du socialisme, telle la famille africaine. Ce n'est pas la famille qui est vecteur du socialisme, mais toute la pyramide sociale africaine qui fonctionne selon un système féodal à partir de liens de vassalité déterminés par une économie du don et contre-don. Je te renvoie au livre de laffreuxthomas sur ce point : http://www.laisseznousvivre.com/palabre/Po…tairesEtLiberte Tu fais totalement fausse route, je n'ai jamais parlé d'amour libre version libérale-libertine. Je pense que la monogamie ou la monoandrie ne convient pas à tous le monde, rien de plus. Autant pour moi, mais tu comprendras qu'on demande au moins, aux capotolâtres et aux militants de la chose à qui ça ne convient pas, de nous foutre la paix et de ne pas nous imposer leur baisodrome comme modèle de société.
Calembredaine Posté 23 mai 2009 Signaler Posté 23 mai 2009 Autant pour moi, mais tu comprendras qu'on demande au moins, aux capotolâtres et aux militants de la chose à qui ça ne convient pas, de nous foutre la paix et de ne pas nous imposer leur baisodrome comme modèle de société. Bien évidemment mais la réciproque doit également être vraie.
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