Kerman Posté 14 mai 2009 Signaler Posté 14 mai 2009 Bonsoir, Lorsque je fais un choix, expression de ma liberté souveraine, il y a un choix caché qu'inconsciemment je ferais pas, par nécessité ou par volonté, c'est celui de faire toutes les possibilités qui s'offraient à moi, limitant ainsi ma liberté. Ca vous parle ?
Lancelot Posté 14 mai 2009 Signaler Posté 14 mai 2009 Le mot liberté est utilisé deux fois dans cette phrase sous deux sens différents, ce qui lève l'apparent paradoxe. Sinon, faire un choix suppose toujours qu'on se prive de quelque chose (autrement on n'aurait pas besoin de choisir). Par défaut la donnée rare est le temps qui élimine l'option "tout faire en même temps".
Taishar Posté 14 mai 2009 Signaler Posté 14 mai 2009 Je fais le choix de choisir telle ou telle action en fonction du coût d'opportunité de chacune. Il n'est pas véritablement question de liberté (quoique… puisque je fais un choix) mais de rationalité, disons.
free jazz Posté 14 mai 2009 Signaler Posté 14 mai 2009 La véritable liberté est toujours négative. Prendre une décision signifie : s'opposer, écarter, exclure, mettre à distance les options les moins mauvaises.
Stan Selene Posté 14 mai 2009 Signaler Posté 14 mai 2009 Bonsoir,Lorsque je fais un choix, expression de ma liberté souveraine, il y a un choix caché qu'inconsciemment je ferais pas, par nécessité ou par volonté, c'est celui de faire toutes les possibilités qui s'offraient à moi, limitant ainsi ma liberté. Ca vous parle ? Se revolter contre la Nature des choses est un reflexe d'enfant.
Kerman Posté 14 mai 2009 Auteur Signaler Posté 14 mai 2009 Peut-on dès lors parler d'imaginaire de liberté dont la concrétisation est intrinsèquement restrictive ? Quoiqu'il en soit, la liberté et son corollaire concret le choix devient une portion congrus du despotisme : pourquoi pas, place aux autres.
Kerman Posté 15 mai 2009 Auteur Signaler Posté 15 mai 2009 @lancelot : La liberté serait un déchet du temps ?
Stan Selene Posté 15 mai 2009 Signaler Posté 15 mai 2009 Peut-on dès lors parler d'imaginaire de liberté dont la concrétisation est intrinsèquement restrictive ? Depuis le temps que tu es ici tu n'as toujours pas compris la difference entre pure volonte et liberte. C'est grave, parce que ce n'est vraiment pas la premiere fois que l'on t'explique. Quoiqu'il en soit, la liberté et son corollaire concret le choix devient une portion congrus du despotisme : pourquoi pas, place aux autres. LoL. Bienvenue en hyperespace Kermanien. La liberté serait un déchet du temps ? LoL encore plus fort.
Kerman Posté 15 mai 2009 Auteur Signaler Posté 15 mai 2009 @ Stan Elene : Vous ne confonderiez pas arbitraire et liberté ?
Randian shithead Posté 15 mai 2009 Signaler Posté 15 mai 2009 une portion congrus du despotisme define (portion congrue);
free jazz Posté 15 mai 2009 Signaler Posté 15 mai 2009 Peut-on dès lors parler d'imaginaire de liberté dont la concrétisation est intrinsèquement restrictive ?Quoiqu'il en soit, la liberté et son corollaire concret le choix devient une portion congrus du despotisme : pourquoi pas, place aux autres. Ta question de départ est mal formulée, elle ne fait pas sens. Pour connaître une limite, il faut être capable de la franchir. Or la condition humaine est la finitude, la limitation, le choix du moindre mal. En l'espèce tu reproches à la liberté humaine de n'être pas omnisciente, ni omnipotente. C'est une révolte contre la nature, une supersitition artificialiste. Une façon beaucoup plus intéressante de poser le problème du despotisme serait celle-ci : des institutions libérales favorisent-elles la liberté? (parlementarisme par exemple) Ou bien ces institutions cessent-elles d'être libérales aussitôt qu'elles sont acquises et prétendent gouverner? nb : le déplacement tavernicole est exagéré
Lancelot Posté 15 mai 2009 Signaler Posté 15 mai 2009 La liberté serait un déchet du temps ? La formule est élégante, mais je ne pense pas que les deux choses soient sur le même plan. Le choix n'est qu'une expression de la liberté et ne peut pas la contraindre. Par contre, la capacité (le second "liberté" de la question initiale) définit les termes du choix. Ainsi, il est absurde de se demander si on est libre de faire quelque chose qu'on n'a de toute façon pas (physiquement) la capacité de faire (comme par exemple oublier le temps et tout faire en même temps). La vraie limitation de la liberté est une action coercitive (consciente et potentiellement violente, donc) visant à influencer la situation de manière à ce qu'on soit amené à choisir une option particulière pour servir les buts d'autrui. Ou quelque chose dans ce goût là.
Kerman Posté 15 mai 2009 Auteur Signaler Posté 15 mai 2009 La formule est élégante, mais je ne pense pas que les deux choses soient sur le même plan. Le choix n'est qu'une expression de la liberté et ne peut pas la contraindre.Par contre, la capacité (le second "liberté" de la question initiale) définit les termes du choix. Ainsi, il est absurde de se demander si on est libre de faire quelque chose qu'on n'a de toute façon pas (physiquement) la capacité de faire (comme par exemple oublier le temps et tout faire en même temps). Dès lors, si l'imaginaire de la liberté est inassouvi par incapacité, cette frustration ne s'exprime-t-elle pas par le transfert de cette limite à autrui (frustration des parents non transmises aux enfants par ex), voire une liberté collective (là, ça mérite la taverne) ?
Kerman Posté 15 mai 2009 Auteur Signaler Posté 15 mai 2009 Par ailleurs, si la liberté permet la capacité, il me semble qu'il y est circularité car car la capacité permet également la liberté avec normalement son corollaire la responsabilité.
Randian shithead Posté 15 mai 2009 Signaler Posté 15 mai 2009 Par ailleurs, si la liberté permet la capacité, il me semble qu'il y est circularité car car la capacité permet également la liberté avec normalement son corollaire la responsabilité. Normalement j'évite ce genre de remarques, mais là je craque : Tu passes autant de temps à élaborer tes idées qu'à vérifier ton orthographe et ta syntaxe ?
Lancelot Posté 15 mai 2009 Signaler Posté 15 mai 2009 Dès lors, si l'imaginaire de la liberté est inassouvi par incapacité, cette frustration ne s'exprime-t-elle pas par le transfert de cette limite à autrui (frustration des parents non transmises aux enfants par ex), voire une liberté collective (là, ça mérite la taverne) ? "L'imaginaire de la liberté" ? C'est quoi ça ? Je disais justement que la question de la liberté ne se pose que lorsqu'un choix est envisageable, et donc quand il y a capacité (au vu des contraintes naturelles, la coercition est une autre histoire). Je peux imaginer sauter jusqu'à la Lune, tordre des petites cuillers par télékinésie ou être à plusieurs endroits à la fois ; mais il me semble assez saugrenu de me demander si j'ai la liberté de faire ces choses dans la mesure où elles sont physiquement impossibles et que le choix ne se pose donc pas. Il peut y avoir frustration, effectivement, mais pas de la liberté. Pour combattre cette frustration on peut mettre en place toutes sortes de stratégies qui vont de la réalisation d'ersatz technologiques (avec un avion, je peux voler) au refuge dans l'imaginaire, en passant bien sûr par des chemins peu recommandables d'imputation de son incapacité à autrui. Par ailleurs, si la liberté permet la capacité, il me semble qu'il y est circularité car car la capacité permet également la liberté avec normalement son corollaire la responsabilité. La liberté ne permet pas la capacité. La liberté consiste à faire des choix et à en assumer les conséquences.
Eva Posté 15 mai 2009 Signaler Posté 15 mai 2009 par nécessité ou par volonté,tu veux dire que le réel te limite (en comparaison avec ton imagination )?
Kerman Posté 15 mai 2009 Auteur Signaler Posté 15 mai 2009 tu veux dire que le réel te limite (en comparaison avec ton imagination )? Oui, en quelque sorte, que le réel limite la réalisation de la liberté, et que la concrétisation déçoit l'imaginaire.
xxc Posté 15 mai 2009 Signaler Posté 15 mai 2009 Bonsoir,Lorsque je fais un choix, expression de ma liberté souveraine, il y a un choix caché qu'inconsciemment je ferais pas, par nécessité ou par volonté, c'est celui de faire toutes les possibilités qui s'offraient à moi, limitant ainsi ma liberté. Ca vous parle ? Tu veux dire que quand tu fais un choix, eh bien tu fais un choix. À titre personnel, je suis tout à fait d'accord. À 100%. Ça me parle absolument.
José Posté 15 mai 2009 Signaler Posté 15 mai 2009 nb : le déplacement tavernicole est exagéré Non non.
Kerman Posté 15 mai 2009 Auteur Signaler Posté 15 mai 2009 "L'imaginaire de la liberté" ? C'est quoi ça ? Je disais justement que la question de la liberté ne se pose que lorsqu'un choix est envisageable, et donc quand il y a capacité (au vu des contraintes naturelles, la coercition est une autre histoire). Donc, dans une hiérarchie temporelle, on commencerait par imaginer, on se dit que c'est possible avec plusieurs alternatives, ce que l'on nomme liberté, puis on use de ses capacités. L'imaginairisme n'existant pas, faudrait l'inventer. La liberté ne permet pas la capacité. La liberté consiste à faire des choix et à en assumer les conséquences. Votre relation entre liberté et capacité est définitivement anarcapienne. N'étant pas anarcap, justement du fait de ce bien triste aveu qu'un être libre en anarcapie ne peut être doté de quelconque capacité, de droit, mais essentiellement de naissance, je m'en tiens à un modèle philosophique (forcément non-anarcap donc) où chaque humain peut faire interagir sa liberté avec une capacité (au sens corporel, matériel, culturel) lui permettant de l'exprimer, du moins ad minima et en fonction de sa volonté. Cela me semble même vital pour tout individu.
xxc Posté 15 mai 2009 Signaler Posté 15 mai 2009 Peut-on dès lors parler d'imaginaire de liberté dont la concrétisation est intrinsèquement restrictive ?Quoiqu'il en soit, la liberté et son corollaire concret le choix devient une portion congrus du despotisme : pourquoi pas, place aux autres. Moi pas compris.
free jazz Posté 15 mai 2009 Signaler Posté 15 mai 2009 Non non. Disons que nous avions essayé, avec quelques aimables membres, de relever le niveau du débat - qui partait d'assez bas il est vrai. Mais soit, je garde mes munitions pour plus tard.
Kerman Posté 15 mai 2009 Auteur Signaler Posté 15 mai 2009 Tu veux dire que quand tu fais un choix, eh bien tu fais un choix. À titre personnel, je suis tout à fait d'accord. À 100%. Ça me parle absolument. Moins prosaïquement, la liberté se détruit dès quelle s'exprime, oui.
Taishar Posté 15 mai 2009 Signaler Posté 15 mai 2009 C'est moi ou ce que raconte Kerman ressemble à un dialogue d'un film de science-fiction nanard ?
xxc Posté 15 mai 2009 Signaler Posté 15 mai 2009 C'est moi ou ce que raconte Kerman ressemble à un dialogue d'un film de science-fiction nanard ? Pfff… Tu dis ça parce que tu ne comprends pas ! Tu devrais avoir honte ! Tu n'as aucun imaginairisme ! Moins prosaïquement, la liberté se détruit dès quelle s'exprime, oui. Somme toute, c'est assez quantique, la liberté.
POE Posté 15 mai 2009 Signaler Posté 15 mai 2009 La véritable liberté est toujours négative. Prendre une décision signifie : s'opposer, écarter, exclure, mettre à distance les options les moins mauvaises. Bof, une phrase qui commence par "la vraie liberté est" me semble une arnaque intellectuelle.
free jazz Posté 15 mai 2009 Signaler Posté 15 mai 2009 C'est moi ou ce que raconte Kerman ressemble à un dialogue d'un film de science-fiction nanard ? Du genre … Bof, une phrase qui commence par "la vraie liberté est" me semble une arnaque intellectuelle. Si tu veux réfuter ma proposition, tu dois donner un exemple de liberté positive. Sinon mieux vaut te taire.
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