Sources de la décence ?

[Nick de Cusa]

Le principal combat où nous les libéraux sommes battus à plate couture aujourd'hui est celui de la décence. Un exemple pour illustrer cette affirmation : nous disons, quelqu'un qui s'est endetté au delà de ses capacités à rembourser doit vivre avec les conséquences de ses piètres décisions. C'est un message de décence de base. Et pourtant, il choque les gens et passe pour complètement indécent.

Pourquoi? Parce que les sources légitimes de la décence aujourd'hui sont l'Etat, l'éducation nationale, les médias.

J'en arrive à ma question qui est pour moi la clé de d'un éventuel espoir pour le libéralisme : sachant que nous souhaitons faire reculer voire éliminer le contrôle étatique (sur au moins deux des institutions susnommées, en gros, je sais qu'il y en aura pour être un peu moins radicaux), comment ferions nous alors pour que

- 1°, la notion même de décence subsiste quand disparaissent ses sources reconnues (par erreur) comme légitimes?

- 2°, la substitution avec des sources vraies de vraie décence se fasse, et vite.

En effet, sauf croire à un homme nouveau capable de remplacer la décence par des contrats (ce qui ne se peut, les réactions de honte de d'injustice ne peuvent se contenter du conditionnement contractuel), l'absence de source légitime ouvre à la voie à traiter autrui sans retenue.

Les sources possibles connues sont la famille, les "paroisses" toutes religions confondues, les "communautés" si tant est que ce terme puisse être défini de façon à avoir un sens, et toutes les coalitions auxquelles nous nous sentons appartenir.

Le vrai problème étant ensuite, quelle décence reconnue par tous, en l'absence de laquelle les institutions du paragraphe précédent ne font rien pour éviter les vendettas et les pogroms.

[h16]

Ce n'est pas très clair. Et je ne suis pas sûr de ton analyse sur la nécessité d'une source de décence de remplacement… Ni même que ce terme "décence" soit employé correctement.

Pourrais-tu préciser tes pensées ?

[Nick de Cusa]

Ce n'est pas très clair. Et je ne suis pas sûr de ton analyse sur la nécessité d'une source de décence de remplacement… Ni même que ce terme "décence" soit employé correctement.

Pourrais-tu préciser tes pensées ?

Je devrais prendre un dictionnaire. Ce que j'ai en tête c'est ce qui ne provoque pas l'opprobre. Ou l'inverse de l'opprobre.

Il me semble que c'est un guide essentiel de nos actions, ce qui nous retient de faire le mal. A l'inverse, si faire le mal devient décent, par exemple séquestrer un salaud de patron, alors les actes mauvais apparaissent.

L'idée de ce qui est décent vient forcément de quelque part. C'est particulièrement frappant aujourd'hui puisque ce qui est reconnu comme décent, tiens, par exemple, une séquestration de patron, est en fait tout sauf. C'est un problème, pas encore trop grave aujourd'hui, mais qui peut il me semble dégénérer de façon explosive sans trop qu'on le voie venir. Et le jour éliminer les koulaks devient la chose décente à faire, zou.

[Nick de Cusa]

La source de la décence, c'est les hommes.

Je ne suis pas sûr d'être d'accord mais de toutes façon c'est beaucoup trop vague pour constituer une réponse.

[Randian shithead]

Les sources possibles connues sont la famille, les "paroisses" toutes religions confondues, les "communautés" si tant est que ce terme puisse être défini de façon à avoir un sens, et toutes les coalitions auxquelles nous nous sentons appartenir.

Le vrai problème étant ensuite, quelle décence reconnue par tous, en l'absence de laquelle les institutions du paragraphe précédent ne font rien pour éviter les vendettas et les pogroms.

Je verrai bien deux éléments à rajouter à la liste : l'Expérience de la Viiiieeuh, bien sûr, et les comportements innés (on a pas le cerveau câblé pour voir des gens souffrir).

En revanche, j'ai du mal à voir en quoi il faudrait que la décence soit reconnue par tous. On peut très bien s'entretuer entre gens partageant le même sens de la décence.

[free jazz]

Je devrais prendre un dictionnaire. Ce que j'ai en tête c'est ce qui ne provoque pas l'opprobre. Ou l'inverse de l'opprobre.

Il me semble que c'est un guide essentiel de nos actions, ce qui nous retient de faire le mal. A l'inverse, si faire le mal devient décent, par exemple séquestrer un salaud de patron, alors les actes mauvais apparaissent.

L'idée de ce qui est décent vient forcément de quelque part. C'est particulièrement frappant aujourd'hui puisque ce qui est reconnu comme décent, tiens, par exemple, une séquestration de patron, est en fait tout sauf. C'est un problème, pas encore trop grave aujourd'hui, mais qui peut il me semble dégénérer de façon explosive sans trop qu'on le voie venir. Et le jour éliminer les koulaks devient la chose décente à faire, zou.

A mon sens cette problématique, d'un point de vue libéral, est celle de la civilité , ensemble de règles élémentaires qui comprend certaines formes de courtoisie et de décence ordinaire. Tocqueville en parle. Mais cela ne se réduit pas, loin de là, à une conception libérale. Ceci pourrait te mettre sur la piste, même si ça n'est pas libéral kasher :

La banalité du bien

L'expression est difficilement traduisible en français. Le glissement de sens du mot « décence » depuis le XVIIe siècle l'a fait évoluer de l'idée de bienséance dans la façon qu'on a d'habiter le monde vers quelque chose qui évoque la correction morale, voire sexuelle. Or il ne s'agit pas du tout de cela chez l'auteur de 1984 : plutôt de sens commun, comme dans la philosophie médiévale, ou d'honnêteté, au sens du Grand Siècle. C'est du côté de cette idée d'honnêteté que Bruce Bégout éclaire la common decency. Pour avoir vécu « dans la dèche à Paris et à Londres », parmi les coolies en Birmanie et les dockers sur le « quai de Wigan », George Orwell était convaincu qu'il existait chez les gens simples du peuple une « honnêteté ordinaire », façon d'instinct héréditaire du bien. « Cette honnêteté ordinaire, écrit Bruce Bégout, s'exprime sous la forme d'un penchant naturel au bien et sert de critère du juste et de l'injuste, du décent et de l'indécent. Elle suppose donc, avant toute éducation éthique et pratique, une forme de moralité naturelle qui s'exprime spontanément sans faire appel à des principes moraux, religieux ou pratiques. L'homme ordinaire n'a pas besoin de se tourner vers certaines autorités pour agir moralement. Il possède en lui-même une faculté sensible d'évaluation morale qui précède toute norme conventionnelle. »

La question est de savoir si cette décence ordinaire suppose un sens moral chez les individus, puisque ce mot fait peur à tant de libéraux.

[Saucer]

Une moralité innée ? J'avoue méconnaître la common decency en détail, mais ça me paraît être contradictoire.

Je dis contradictoire, alors que je devrais dire faux, parce que ce sens inné du Bien me fait naturellement penser au dogme rousseauiste.

[free jazz]

Une moralité innée ?

La question est de savoir comment juger qu'une règle est juste si nous n'avons pas les moyens de la reconnaître comme telle? Si on dispose de critères pour s'en assurer (par exemple dans l'hypothèse du droit naturel), une vision libérale implique aussi qu'on dispose de la faculté de discerner ce critère, autre que la simple contrainte d'obéir à une règle imposée de l'extérieur. Ensuite si l'on part de l'hypothèse que l'homme est un être social, ce sens moral n'est pas forcément une vague notion commune, mais il peut être aussi lié à une sorte d'instinct de conservation des conditions favorables à la civilisation.

[free jazz]

Je dis contradictoire, alors que je devrais dire faux, parce que ce sens inné du Bien me fait naturellement penser au dogme rousseauiste.

Pas vraiment, pour Rousseau l'homme n'a pas besoin de sens moral puisqu'il est naturellement et primitivement bon. En fait dans l'optique rousseauiste c'est la civilisation qui le corrompt et crée le mal en institutant la propriété privée, source des inégalités. Raison pour laquelle il faut créer une nouvelle société artificielle, l'Etat social, fondé sur un contrat par lequel les individus renoncent à suivre leur volonté égoïste et transfèrent leurs droits à l'institution de la volonté générale.

[Saucer]

La question est de savoir comment juger qu'une règle est juste si nous n'avons pas les moyens de la reconnaître comme telle? Si on dispose de critères pour s'en assurer (par exemple dans l'hypothèse du droit naturel), une vision libérale implique aussi qu'on dispose de la faculté de discerner ce critère, autre que la simple contrainte d'obéir à une règle imposée de l'extérieur. Ensuite si l'on part de l'hypothèse que l'homme est un être social, ce sens moral n'est pas forcément une vague notion commune, mais il peut être aussi lié à une sorte d'instinct de conservation des conditions favorables à la civilisation.

Le sens commun/bon sens est tout à fait pertinent comme critère. La common decency tente d'englober le bon sens, et sur ce point elle est tout à fait recevable.

Pas vraiment, pour Rousseau l'homme n'a pas besoin de sens moral puisqu'il est naturellement et primitivement bon.

Pardon si je me trompe, mais être naturellement bon, ce n'est pas avoir une conscience innée du Bien, et donc du sens moral ?

D'ailleurs, Orwell est allé au contact d'hommes dans un dénuement plus ou moins important, d'où il tire sa notion de common decency, ce qui me semble une sorte de "bon travailleur" (après tout, c'était un socialiste) corrompu par la civilisation industrielle. Bien sûr, il n'en tire pas les même conclusions que Rousseau.

[free jazz]

Pardon si je me trompe, mais être naturellement bon, ce n'est pas avoir une conscience innée du Bien, et donc du sens moral ?

Cette hypothèse d'un homme naturellement "bon" est une idée stupide au passage: pas étonnant que les socialistes de tout poil s'en soient inspirés pour vendre leurs divers programmes de retour à une communauté primitive et égalitaire mythifiée. Mais si on l'admet, il n'y a nul besoin d'une conscience morale, il suffirait pour tous de s'émanciper, supprimer l'aliénation sociale, et suivre ses désirs naturels portant à vivre de façon altruiste. Voilà pourquoi les socialistes rêvent aussi d'abolir la morale, qu'ils jugent bourgeoise - ce qui ne les empêche pas d'être confits de moraline.

Nul besoin non plus de recourir à une faculté permettant de distinguer le juste et l'injuste : il suffirait de supprimer les injustices. D'où la volonté d'abolir le mal et d'en finir avec les injustices par l'instauration d'une société artificielle, qui réinventerait dans l'Etat social les conditions de l'état de nature, celui de la communauté originellement bonne.

Dans cette perspective, c'est la société et la propriété qui rendent l'homme méchant. Grave erreur : la propriété, le commerce et la civilisation adoucissent les moeurs, et la démocratie les ramollit complètement. Rousseau trouvait que l'homme moderne se caractérise par une grande méchanceté. Il souhaitait y remédier, notamment par l'éducation de la volonté générale, qui apprendrait aux jeunes à se comporter comme de bons petits sauvages. Il ne faut pas s'étonner que les méthodes pédagogistes aient repris à leur compte ces idées rousseauistes et qu'après 30 ans d'application, nous soyons engagés sur une voie de décivilisation patente.

[Hamster ancap]

Le sens commun/bon sens est tout à fait pertinent comme critère

Je ne trouve pas,principalement parce qu'il n'est pas définit,que chacun pense en avoir et qu'au final,si on admet que "la plupart de gens ont du bon sens",on retombe dans le fait de se fier…à la majorité.

[Saucer]

Mais si on l'admet, il n'y a nul besoin d'une conscience morale, il suffirait pour tous de s'émanciper, supprimer l'aliénation sociale, et suivre ses désirs naturels portant à vivre de façon altruiste. Voilà pourquoi les socialistes rêvent aussi d'abolir la morale, qu'ils jugent bourgeoise - ce qui ne les empêche pas d'être confis de moraline.

Oui, tu as raison.

Me suis fourvoyé dans une question sémantique.

Je ne trouve pas,principalement parce qu'il n'est pas définit,que chacun pense en avoir et qu'au final,si on admet que "la plupart de gens ont du bon sens",on retombe dans le fait de se fier…à la majorité.

Horresco referens.

Et si je te disais que le droit naturel était empreint de bon sens ? Ca computerait ?

[Nick de Cusa]

…

(on a pas le cerveau câblé pour voir des gens souffrir).

…

C'est vrai mais ça ne suffit pas : quand on veut ou doit faire subir des souffrances à autrui, d'Abou Ghraïb à Fritzl, aux sacrifices humains, ou à la Dékoulakisation, on se fait une représentations déshumanisée de sa victime ou on se représente un bien tellement supérieur qu'il le justifie, ou idéalement, les deux, et du coup ça passe.

[Nick de Cusa]

Je dis contradictoire, alors que je devrais dire faux, parce que ce sens inné du Bien me fait naturellement penser au dogme rousseauiste.

Je pense au contraire qu'il y a pour cela un instinct humain très bien adapté à l'espèce telle qu'elle est apparue, à savoir vivant en groupes familiaux au sens large et ne reconnaissant pas le même niveau d'humanité aux autres groupes. Pour vivre avec des pétzouilles avec qui on n'a pas le moinde lien, par contre, cet instinct n'est pas opérant. D'où l'utilité de créer des coalitions qui nous évoquent émotionnellent la tribu. Un pays rusé mettrait par exemple "fraternité" dans sa devise. La notion de frère apparait très vite quand on veut créer une coalition humaine cohérente.

A l'opposé, la sauvagerie est assez facile à lancer face à a un groupe considéré comme n'étant pas du tout nous et, idéalement, comme je viens de l'écrire, moins humain que nous. (Encore une fois, je pense qu'en tribu la notion d'humain se limite à ceux de la tibu, donc ça serait cohérent avec cet instinct).

Bref à mon avis cet instinct existe mais, en soi, il ne répond pas à la question de ce fil.

[Lancelot]

C'est vrai mais ça ne suffit pas : quand on veut ou doit faire subir des souffrances à autrui, d'Abou Ghraïb à Fritzl, aux sacrifices humains, ou à la Dékoulakisation, on se fait une représentations déshumanisée de sa victime ou on se représente un bien tellement supérieur qu'il le justifie, ou idéalement, les deux, et du coup ça passe.

Finalement, l'homme est "normalement" incliné (grâce à un cerveau normal et une éducation normale) à respecter la décence normale, mais la politique distord l'image de cette décence dans les esprits en y intégrant des représentations (bien supérieur, déshumanisation) qui semblent justifier la violence.

Du coup la décence socialement valorisée dans une société très politisée s'oppose à la décence normalement (naturellement ?) sécrétée, et les sources de cette fausse décence sont ce qui nourrit aussi la politisation, à savoir les médias, l'Education nationale, l'Etat.

[free jazz]

Du coup la décence socialement valorisée dans une société très politisée s'oppose à la décence normalement (naturellement ?) sécrétée, et les sources de cette fausse décence sont ce qui nourrit aussi la politisation, à savoir les médias, l'Education nationale, l'Etat.

On est sans doute effectivement passés d'une décence civile à un politiquement décent, ou plutôt à une volonté politique de rédéfinir la décence commune, en imposant le langage de l'humanitaire, de l'écologique, de la citoyenneté etc. Concrètement, les relations au quotidien sont donc de moins en moins civilisées, plus indécentes ; tandis que la pensée, les opinions et les conduites privées sont elles de plus en plus policées, plus contrôlées. On pourrait ainsi dire que la volonté de s'émanciper d'une société de civilité et de politesse est la route la plus sûre qui conduit vers une société policière.

[Nick de Cusa]

Finalement, l'homme est "normalement" incliné (grâce à un cerveau normal et une éducation normale) à respecter la décence normale, mais la politique distord l'image de cette décence dans les esprits en y intégrant des représentations (bien supérieur, déshumanisation) qui semblent justifier la violence.

Du coup la décence socialement valorisée dans une société très politisée s'oppose à la décence normalement (naturellement ?) sécrétée, et les sources de cette fausse décence sont ce qui nourrit aussi la politisation, à savoir les médias, l'Education nationale, l'Etat.

Voilà. Mais le pas suivant que je fais est de demander si l'on peut sans crainte enlever les sources existantes? Une décence erronée ne vaut-elle pas mieux que pas de décence du tout? C'est le sens de mon questionnement, d'où cefil.

[Pandi]

Ne peut-on pas trouver les sources de la décence dans l'individu lui-même? Finalement, c'est la seule source qui puisse être universelle, et non contingente aux particularismes culturels contingents. Il conviendrait de rechercher la forme a priori de notre sensibilité qui nous permet de différencier l'individu d'une chose.

A mon sens, c'est l'empathie. L'empathie est la capacité universellement partagée par les Hommes qui permet de partager les émotions d'autrui. A partir de là, nous pouvons procéder logiquement. Si autrui est capable de sentiment comme nous, et que nous pouvons partager ses sentiments, nous pouvons en conclure qu'Autrui est un autre nous-même, et qu'il mérite à ce titre tous le respect que l'on se porte à soi-même. "Ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse" est la maxime universelle qui permet le fondement de toute morale.

Je ne veux pas signifier que l'Homme est naturellement bon, je cherche juste à fonder une morale universelle. Pour être universelle, la morale ne peut qu'être basée quelque chose que nous partageons tous, à savoir l'empathie.

[Invité jabial]

C'est la morale. Et bien sûr qu'on ne peut pas s'en passer. Simplement, seul un domaine restreint de la morale est affaire politique.

Sinon à part ça, la décence m'habite

[Nick de Cusa]

Non, l'individu n'est pas la réponse pour arriver à ce que deux individus trouvent décentes ou indécentes les mêmes choses, suffisamment, au moins, pour pouvoir vivre côte à côte.

[Invité jabial]

Non, l'individu n'est pas la réponse pour arriver à ce que deux individus trouvent décentes ou indécentes les mêmes choses, suffisamment, au moins, pour pouvoir vivre côte à côte.

La réponse est double : le DN, et l'éloignement géographique

[Pandi]

Non, l'individu n'est pas la réponse pour arriver à ce que deux individus trouvent décentes ou indécentes les mêmes choses, suffisamment, au moins, pour pouvoir vivre côte à côte.

Pourquoi pas? La décence est tout ce qui respecte l'individu, l'indécence est ce qui ne le respecte pas. Néamoins, peut-être qu'il manque à l'individu une certaine forme de transcendance, quelque chose qui nous dépasserait tous.

[neuneu2k]

La réponse est double : le DN, et l'éloignement géographique

Je ne pense pas que ca soit la réponse, mais je pense que c’est le seul chemin pour la trouver, laissons les gens s’organiser, laissons les sociétés inventer (ou plus probablement redécouvrir) les bonnes règles d’interactions non violentes et l’optimal émergera tout seul (l’optimal étant probablement composé de plusieurs sociétés avec des règles différentes).

[Nick de Cusa]

La réponse est double : le DN, et l'éloignement géographique

Bon, comment réconcilier le DN et la sensation de décence? Aujourd'hui, virer quelqu'un si tu fais du profit c'est indécent et séquestrer quelqu'un qui est au dessus de toi dans une hiérarchie c'est décent.

Notre seule réponse c'est : débarassons nous de ceux qui imposent une fausse décence. Sous entendu, et la vraie décence, celle qui est en ligne avec le DN, fera alors nécessairement un grand bon en avant et fleurira de cent fleurs.

Je pense que c'est de la belle merde de taureau, et que si tout ce que nous avons à proposer c'est : cassons l'existant, alors le résultat sera pire que l'existant.

Je ne pense pas que ca soit la réponse, mais je pense que c’est le seul chemin pour la trouver, laissons les gens s’organiser, laissons les sociétés inventer (ou plus probablement redécouvrir) les bonnes règles d’interactions non violentes et l’optimal émergera tout seul (l’optimal étant probablement composé de plusieurs sociétés avec des règles différentes).

Par quelle opération du Saint Esprit seront-elles non violentes?

[neuneu2k]

Par quelle opération du Saint Esprit seront-elles non violentes?

Ok, je comprends mieux ta question du coup, il est en effet nécessaire de se mettre d’accord sur des principes de décence de base, ceux qui rejettent l’usage de la violence, et ce de façon préliminaire a toute destruction de l’ordre établi (sinon, de toute façon, ça serait contreproductif)

Lucilio va me flinguer, mais je suis convaincu que le mouvement le plus proche des idées libérales est le mouvement des droits de l’homme, si les droits positifs de la sociale démocratie se sont imposés sous le nom de droits de l’homme c’est que le concept est porteur, il n’aurai pas été détourné si il ne l’était pas : l’universalisme n’est pas mort.

C’est pour ça que je pense qu’une doctrine ‘mosaïque’ est le bon moyen de préparer le terrain de base sur lequel des sociétés décentes peuvent se former, et reformer un Droit Naturel émergent.

Ce n’est pas en partant du passé que l’homme retrouvera la décence, le Droit Naturel ‘canal historique’ est tout à fait valide, mais il ne peut être redécouvert que si l’homme retrouve l’habitude de la responsabilité, l’habitude de la nécessité de choisir ses interlocuteurs en fonction de leur moralité.

Pour ça, la radicalité du discours libertarien ‘dur’ qui met l’individu face a ses responsabilités, y compris en terme de choix de société, est le seul moyen moderne que je vois de préparer le terreau d’une renaissance des communautés qui redécouvriront et adapteront la décence ordinaire au monde moderne.

[José]

Lucilio va me flinguer…

Je ne rejette pas les droits de l'homme, je critique le fait de prendre ceux-ci comme axiomes.

[Invité jabial]

Bon, comment réconcilier le DN et la sensation de décence? Aujourd'hui, virer quelqu'un si tu fais du profit c'est indécent et séquestrer quelqu'un qui est au dessus de toi dans une hiérarchie c'est décent.

Notre seule réponse c'est : débarassons nous de ceux qui imposent une fausse décence. Sous entendu, et la vraie décence, celle qui est en ligne avec le DN, fera alors nécessairement un grand bon en avant et fleurira de cent fleurs.

Je pense que c'est de la belle merde de taureau, et que si tout ce que nous avons à proposer c'est : cassons l'existant, alors le résultat sera pire que l'existant.

Je pense précisément le contraire : il ne faut surtout pas proposer une nouvelle construction. Cassons ce qui est mauvais, et ne construisons surtout pas une nouvelle idole à la place.

[free jazz]

Bon, comment réconcilier le DN et la sensation de décence? Aujourd'hui, virer quelqu'un si tu fais du profit c'est indécent et séquestrer quelqu'un qui est au dessus de toi dans une hiérarchie c'est décent.

J'ai répondu en partie avant : le droit naturel suppose une connaissance, mais cela ne suffit pas pour s'assurer l'observation de cette connaissance, c'est-à-dire sa reconnaissance par le plus grand nombre :

"La question est de savoir comment juger qu'une règle est juste si nous n'avons pas les moyens de la reconnaître comme telle? Si on dispose de critères pour s'en assurer (par exemple dans l'hypothèse du droit naturel), une vision libérale implique aussi qu'on dispose de la faculté de discerner ce critère, autre que la simple contrainte d'obéir à une règle imposée de l'extérieur. Ensuite si l'on part de l'hypothèse que l'homme est un être social, ce sens moral n'est pas forcément une vague notion commune, mais il peut être aussi lié à une sorte d'instinct de conservation des conditions favorables à la civilisation."

La mise en oeuvre du droit naturel suppose donc un sens moral, ou au minimum, cette décence ordinaire.

Notre seule réponse c'est : débarassons nous de ceux qui imposent une fausse décence.

Nous débarasser d'eux? Mais c'est un appel au crime, je suis choqué.

nb: j'ai un problème à chaque fois que je vois le titre de ce fil sur la page d'accueil, je lis : " Sources de la décadence "

[neuneu2k]

Je pense précisément le contraire : il ne faut surtout pas proposer une nouvelle construction. Cassons ce qui est mauvais, et ne construisons surtout pas une nouvelle idole à la place.

Ca n’a pas de sens dans la réalité, casser ce qui est mauvais, ça implique que les gens, dans leur immense majorité, le voient comme mauvais, c’est donc bien une conséquence d’une nouvelle construction, il ne faut pas se voiler la face.

On ne peut pas casser ce qui est mauvais si l’immense majorité de la population se rue pour le reconstruire immédiatement, en effet ils risquent fortement de reconstruire bien pire : les institutions actuelles, produit de décennies de compromission, de corruption et de baissage de froc systématique sont tout de même intrinsèquement plus libérales que des nouvelles institutions formées ex-nihilo par une masse conquise aux idées gauchistes.