José Posté 28 mai 2009 Signaler Posté 28 mai 2009 Paradis fiscal par exemple. Tu vois trop de mauvais flims, toi.
Invité jabial Posté 28 mai 2009 Signaler Posté 28 mai 2009 Il n'a pas tort sur le fond. De tous temps, les bourgeois libres ont attiré d'en haut les seigneurs jaloux de ne pouvoir les imposer, et d'en bas la racaille oisive qui ne désire rien tant qu'un pillage généralisé et festif. Il en est de même avec les pays : celui qui est riche et sans défense est une proie de choix. La question de la défense me semble absolument centrale dans l'établissement d'une communauté anarcap, dont je pense qu'elle peut s'attendre à être entourée d'ennemis. Toutes proportions gardées, le modèle de cet Etat récent qu'est Israël qui a dû très rapidement établir une armée qui n'existait pas devrait être étudié, pour ses bons côtés comme pour ses erreurs.
José Posté 28 mai 2009 Signaler Posté 28 mai 2009 Il n'a pas tort sur le fond. Certes, l'agression extérieure est toujours possible. Comme c'est le cas même s'il y a un État - pour mémoire, l'écrasante majorité des guerres opposent des États ou des structures étatiques. Donc, l'argument de l'agression extérieure est loin d'être l'argument ultime qui arriverait démonter la légitimité et la possibililité d'une société sans État.
Invité jabial Posté 28 mai 2009 Signaler Posté 28 mai 2009 Certes, l'agression extérieure est toujours possible. Comme c'est le cas même s'il y a un État - pour mémoire, l'écrasante majorité des guerres opposent des États ou des structures étatiques. Donc, l'argument de l'agression extérieure est loin d'être l'argument ultime qui arriverait démonter la légitimité et la possibililité d'une société sans État. Bien sûr que non. Simplement, suppose qu'une milice est suffisante pour défendre le territoire communautaire me semble insuffisant. C'est une arme dissuasive, certes, surtout si la guerre est menée de façon moderne (ie, sans massacrer tout le monde) ; mais ça ne fera pas reculer un Etat qui peut volontiers fonctionner à perte, dès lors que la zone libre lui paraîtra causer une perte fiscale suffisante, ou bien simplement qu'elle constitue un bouc émissaire idéal pour porter la responsabilité de ses propres manquements. Il faut et il faudra établir une théorie de la défense anarcap, si possible avec des militaires de profession ayant effectivement fait la guerre dans un contexte où la souveraineté nationale était menacée.
José Posté 28 mai 2009 Signaler Posté 28 mai 2009 Simplement, suppose qu'une milice est suffisante pour défendre le territoire communautaire me semble insuffisant. C'est une arme dissuasive, certes, surtout si la guerre est menée de façon moderne (ie, sans massacrer tout le monde) ; mais ça ne fera pas reculer un Etat qui peut volontiers fonctionner à perte… Les cas afghan et somalien prouve justement le contraire. Ainsi que tous les mouvements de résistance. Et avant, la conquête de l'Amérique par les Espagnols montrent justement que ce sont les communautés vivant sous un régime "étatique" (Aztèques et Incas) qui furent vaincus, alors que les communautés indigènes non étatiques résistèrent bien plus longtemps, souvent jusqu'à la fin du 19e siècle. Vaincre un État, c'est finalement assez facile : il suffit de mettre le paquet un court moment pour battre l'armée du pays et puis on s'empare de la structure étatique pour contrôler la population. Vaincre une société sans État où, par définition, tout le monde sera armé, relève du presque challenge impossible sauf à massacrer toute la population - ce qui coûtera très cher à l'agresseur.
neuneu2k Posté 28 mai 2009 Signaler Posté 28 mai 2009 La liberté, ça se mérite. Quand on se décide à fonctionner en anarcapie, on doit être prêt à défendre son territoire (et payer ses assurances) ou mourir. Le problème n'est pas d'être prêt a se défendre, le problème est qu'est on prêt a sacrifier pour ce faire ? Vaincre une société sans État où, par définition, tout le monde sera armé, relève du presque challenge impossible sauf à massacrer toute la population - ce qui coûtera très cher à l'agresseur. Le cumul n'est pas interdit, une petite armée d'élite pour la prévention offensive, des forces stratégiques pour la dissuasion et une milice pour la résistance, et là encore, ça ne résout pas le problème du blocus… pour ça, il faut une marine marchande armée, et pas avec des petits calibres.
José Posté 28 mai 2009 Signaler Posté 28 mai 2009 Le cumul n'est pas interdit, une petite armée d'élite pour la prévention offensive, des forces stratégiques pour la dissuasion et une milice pour la résistance, et là encore, ça ne résout pas le problème du blocus… pour ça, il faut une marine marchande armée, et pas avec des petits calibres. Effectivement, les mercenaires, c'est pas fait pour les chiens.
free jazz Posté 28 mai 2009 Signaler Posté 28 mai 2009 En plus des mercenaires, des commandos d'assassins et des tueurs à gage, une communauté secessionniste doit aussi avoir une population civile fortement armée, pour constituer une dissuasion contre les agressions intérieures et extérieures. Le modèle à suivre en ce domaine serait plutôt celui non expansionniste de la Suisse qu'Israël, bien que le service militaire, en l'absence d'Etat, deviendrait une simple extension des activités des ligues d'autodéfense. Le cumul n'est pas interdit, une petite armée d'élite pour la prévention offensive, des forces stratégiques pour la dissuasion et une milice pour la résistance, et là encore, ça ne résout pas le problème du blocus… pour ça, il faut une marine marchande armée, et pas avec des petits calibres. Ou des corsaires patrouillant au large des eaux territoriales.
Invité jabial Posté 28 mai 2009 Signaler Posté 28 mai 2009 Les cas afghan et somalien prouve justement le contraire. Le cas afghan est un exemple typique du "grand jeu" entre puissances. Les locaux auraient été écrasés sans aide extérieure. La Somalie, l'envahisseur n'y met pas les moyens. Le contre-exemple c'est la Tchétchénie. Et avant, la conquête de l'Amérique par les Espagnols montrent justement que ce sont les communautés vivant sous un régime "étatique" (Aztèques et Incas) qui furent vaincus, alors que les communautés indigènes non étatiques résistèrent bien plus longtemps, souvent jusqu'à la fin du 19e siècle. Vaincre un État, c'est finalement assez facile : il suffit de mettre le paquet un court moment pour battre l'armée du pays et puis on s'empare de la structure étatique pour contrôler la population. Vaincre une société sans État où, par définition, tout le monde sera armé, relève du presque challenge impossible sauf à massacrer toute la population - ce qui coûtera très cher à l'agresseur. C'est le jeu préféré des étatistes : en prendre un pour taper l'autre. D'abord tu envahis brutalement en butant tout ce qui l'ouvre. Ensuite, répression aveugle basée sur des quotas et surtout dirigée par des locaux. Détruire la bouffe, l'eau, etc, pour que les gens doivent déjà lutter dur rien que pour survivre - ils n'ont plus le temps de penser à se révolter. Et enfin tu leur apportes ce que tu leur a pris, au compte-goutte. Ceux qui n'ont pas leur carte du parti peuvent pas nourrir leurs gosses. Les gens se dénoncent les uns les autres. Etc, etc. Effectivement, les mercenaires, c'est pas fait pour les chiens. Un mercenaire c'est un mec dont la fidélité va à la tune. Historiquement, c'est le meilleur moyen de se faire trahir. Ca va bien tant qu'ils sont supplétifs ; quand ils sont l'essentiels de la force armée, ils deviennent l'Etat et lèvent l'impôt qu'ils veulent. Quant à la milice, on ne coupera pas au fait que tout un tas de gens préfèrent être esclaves que risquer leur peau. Et si la première génération est militante, la seconde le sera moins et la troisième moins encore. Alors à moins de faire des purges ou de ne déclarer citoyens que ceux qui font l'armée…
Rincevent Posté 29 mai 2009 Signaler Posté 29 mai 2009 ne déclarer citoyens que ceux qui font l'armée… C'est la solution que propose Heinlein dans Starship Troopers. Elle ne me paraît pas si délirante que ça, sous réserves.
ikichi Posté 29 mai 2009 Auteur Signaler Posté 29 mai 2009 Chaque ville seraient privées et demanderaient le service militaire pour y habiter. Certaines villes feraient concurrence en retirent cette obligation… Juste comme ça, maintenant je me rappelle qu'il y a eu une crise en Argentine ou le gouvernement s'est fait renverser en 2002. Mais c'est pas devenu libéral pour autant… Naomi Klein en a fait d'ailleurs un reportage "the take" http://video.google.com/videoplay?docid=8149373547373833649
José Posté 29 mai 2009 Signaler Posté 29 mai 2009 Juste comme ça, maintenant je me rappelle qu'il y a eu une crise en Argentine ou le gouvernement s'est fait renverser en 2002. Un gouvernement qui tombe, c'est pas la fin de l'État. On ne fait que changer Il Capo di tutti capi.
ikichi Posté 9 juin 2009 Auteur Signaler Posté 9 juin 2009 Comme je l'ai déjà écrit à plusieurs reprises, il faut commencer par convaincre les gens, on n'y coupera pas, C'est peut-être possible de convaincre les gens, mais c'est dur parce que quand il s'agit de justifier les effets négatifs comme les licenciements ça devient délicats. Et je ne pense pas que la méthode de bastiat dans "Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" soit toujours la meilleure solution tellement c'est théorique et ennuyeux. Dire à un employer qu'il faut le licencier, car on a libéralisé l'entreprise, que ce sera une libération pour le contribuable et qu'il pourra enfin devenir rentable autre part est assez compliqué.
Invité jabial Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Un gouvernement qui tombe, c'est pas la fin de l'État. On ne fait que changer Il Capo di tutti capi. Je ne pourrais mieux décrire le processus. C'est peut-être possible de convaincre les gens, mais c'est dur parce que quand il s'agit de justifier les effets négatifs comme les licenciements ça devient délicats. C'est toujours pareil : quand il s'agit d'expliquer aux gens qu'il faut accepter d'encaisser leurs pertes ça devient délicat. Mais il le faut. Sans ça, on va finir par se retrouver un jour à empêcher des faillites à coups de kilomilliards Le cycle de la dysgénie économique atteint les sommets lorsqu'on tue des industries qui marchent pour sauver, toujours temporairement puisque tout l'argent du monde ne peut recréer une dynamique liée à un environnement économique qui appartient au passé, des entreprises moribondes. Et je ne pense pas que la méthode de bastiat dans "Ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" soit toujours la meilleure solution tellement c'est théorique et ennuyeux. Et ben il faut le rendre moins théorique et ennuyeux. Faut expliquer aux gens que pour sauver leurs mauvais emprunts l'Etat vient de faire un emprunt encore plus gros, et que ça va finir très, très mal. Faut pas hésiter à mettre les points sur les i et les barres sur les t : pillages, viols, etc. Je sais qu'on a envie de se coller les mains sur les yeux très fort mais l'histoire est limpide. Dire à un employer qu'il faut le licencier, car on a libéralisé l'entreprise, que ce sera une libération pour le contribuable et qu'il pourra enfin devenir rentable autre part est assez compliqué. Et ben oui, c'est compliqué. Et après? Ca ne peut pas continuer éternellement.
Invité Arn0 Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Avant de se poser la question de la conservation d'une société anarcap faudrait peut-être se poser la question de la création.
Stan Selene Posté 10 juin 2009 Signaler Posté 10 juin 2009 Avant de se poser la question de la conservation d'une société anarcap faudrait peut-être se poser la question de la création. LOL
Invité Posté 10 juin 2009 Signaler Posté 10 juin 2009 Je propose qu'on en reparle quand on sera déjà en minarchie. Mais tant que ce mot n'est pas compris par mon correcteur d'orthographe, ce n'est pas la peine de parler de nanarcapie.
Invité jabial Posté 10 juin 2009 Signaler Posté 10 juin 2009 Une vraie minarchie, c'est la même chose en croyant très fort que l'Etat veille sur nous. Soit les pouvoir de l'Etat sont vraiment limités et ce n'est plus un Etat au sens où nous l'entendons actuellement, soit ils ne le sont pas et ce n'est pas une minarchie.
ikichi Posté 11 juin 2009 Auteur Signaler Posté 11 juin 2009 Plutôt que d'assommer tout le monde de blabla… Il faudrait faire ça qu'à ceux qui s'y intéresse et aider les gens qui s'en foutent et qui sont dans une mauvaise situation à trouver une solution à leur problème. Sans pour autant expliquer par A+B pourquoi leur licenciement était important pour l'économie de l'entreprise.
Invité Posté 11 juin 2009 Signaler Posté 11 juin 2009 Plutôt que d'assommer tout le monde de blabla…Il faudrait faire ça qu'à ceux qui s'y intéresse et aider les gens qui s'en foutent et qui sont dans une mauvaise situation à trouver une solution à leur problème. Sans pour autant expliquer par A+B pourquoi leur licenciement était important pour l'économie de l'entreprise. Pour que la montgolfière monte, faut lâcher du lest. Pas trop dur à supporter comme blabla ?
Invité jabial Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 C'est pourtant pas compliqué : une entreprise n'est ni une plantation de coton ni une œuvre de charité et un salarié n'est ni un esclave ni un mendiant. Un salarié mérite son salaire et ne doit rien à son patron précisément parce qu'il rapporte à l'entreprise plus que son salaire. Le jour où un salarié est prêt à faire son travail moins cher, ou bien le jour où un autre patron est prêt à payer le salarié plus cher ailleurs, c'est normal que le contrat se termine. Un salarié n'est pas un fonctionnaire, il n'est pas non plus propriétaire d'une charge, pas plus que le patron n'est propriétaire de ses salariés qui peuvent fort heureusement se barrer quand ils veulent. La raison pour laquelle des gens bien préfèrent refuser leur licenciement que demander de l'aide correspond à leur besoin de se sentir utile. Manque de pot, en réalité du moment qu'ils ne sont plus voulus ils ne sont plus pour l'entreprise un bénéfice mais un poids, et donc ils ne méritent plus leur salaire, même s'ils travaillent très dur - un travail souvent devenu inutile. L'emploi non désiré et au salariat ce que le mariage forcé, ou plutôt l'absence de divorce légal, était à l'institution matrimoniale. Manifester pour ne pas être licencié, c'est de la mendicité. Manifester pour que les pouvoir publics empêchent le licenciement, c'est de la mendicité agressive. Le coureur manifeste-t-il pour qu'on fasse semblant de le considérer comme gagnant alors qu'il n'est même plus sélectionné pour participer à la course? Si le but est de permettre aux gens de se retourner en attendant de retrouver un emploi, un vrai emploi utile et non un semblant d'emploi maintenu par charité ou par la force, il serait moins hypocrite d'augmenter les indemnités chômage purement et simplement et de laisser les entreprises faire leur boulot et travailler avec qui elles veulent. Bien entendu l'effet économique serait similaire vu que les indemnités chômage proviennent d'un impôt sur les entreprises, mais au moins les employés devenus inutiles à leur employeur (et je dis ça sans la moindre morgue, ça peut arriver à tout le monde) chercheraient un boulot où ils sont utiles plutôt que de s'accrocher au déni de leur emploi qui n'est qu'un leurre. Quant aux employeurs inutiles, la faillite existe et ils sont priés de cesser de demander à l'Etat de les maintenir sous perfusion. Ce faisant, ils ne sont, de la même manière, plus des entreprises mais des associations pratiquant la mendicité au bénéfice de leurs actionnaires. Ils empêchent les vraies entreprises utiles aux consommateurs de respirer.
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