Fëanor Posté 31 mai 2009 Signaler Posté 31 mai 2009 Le premier pays à poser des caméras dans les écoles, les crèches, les hall d'immeuble etc … Le premier pays à disposer d'un système centralisé de traçage en temps réel de tous les véhicules circulant en Grande Bretagne Le premier pays à installer des caméras "parlantes" qui donnent des ordres aux piétons sous peine de contravention Les exemples sont nombreux des dérives fascisantes de ce si beau pays qu'est la Grande Bretagne. Mais malheureusement, ces programmes subventionnés par le gouvernement britannique sont simplement à l'avant-garde de tendances qui existent déjà dans les autres pays occidentaux comme les USA ou la France dont le ministère de l'intérieur est déjà doté d'une division administrative spécialisée dans le développement des réseaux de surveillance video. Cette irruption évidente de l'État dans la sphère individuelle n'a cependant pas tardé à être dénoncée par ceux-là même qui dénoncent le recul de l'État dans les autres matières. Pour eux l'avance du Royaume-Uni est claire : c'est la politique "ultra-libérale" de Thatcher qui a irrémédiablement mené à cette paranoïa sécuritaire. Je ne suis bien sûr pas du tout d'accord avec cette conclusion donc pas la peine de convaincre qui que ce soit. Simplement qu'en pensez-vous? Comment le pays de la dame de fer a t-il pu en arriver là et quel en est l'avenir?
Rincevent Posté 31 mai 2009 Signaler Posté 31 mai 2009 […] c'est la politique "ultra-libérale" de Thatcher qui a irrémédiablement mené à cette paranoïa sécuritaire.[…] Une preuve est requise.
free jazz Posté 31 mai 2009 Signaler Posté 31 mai 2009 Le premier pays à poser des caméras dans les écoles, les crèches, les hall d'immeuble etc …Le premier pays à disposer d'un système centralisé de traçage en temps réel de tous les véhicules circulant en Grande Bretagne Le premier pays à installer des caméras "parlantes" qui donnent des ordres aux piétons sous peine de contravention Les exemples sont nombreux des dérives fascisantes de ce si beau pays qu'est la Grande Bretagne. Dérive fascisante, c'est vite dit. Le Panopticon et l'Etat-policier connexe sont des inventions de philosophes libéraux (Smith, Bentham) visant à promouvoir une certaine forme de gouvernement veilleur.
Fëanor Posté 31 mai 2009 Auteur Signaler Posté 31 mai 2009 Une preuve est requise. En fait je faisais allusion surtout à certaines émissions de Mermet que vous pouvez retrouvez sur (badurl) http://www.la-bas.org/ (badurl). Je n'ai pas cité les quelques propos sur le sujet dans ces émissions pour cause de flemme
Fëanor Posté 31 mai 2009 Auteur Signaler Posté 31 mai 2009 Au fait, Fëanor, tu parles juste de l'Angleterre (comme ton titre) ou de tout le Royaume-Uni (comme ton message) ? Je parle du "Royaume-Uni" qui n'est rien d'autre que le royaume d'Angleterre colonisant l'Écosse, le Pays de Galles, l'Ulster et Cornouaille. Et aussi parce que les programmes en question concernent surtout l'Angleterre à proprement parler et non pas encore les royaumes annexés. Enfin bon c'est bien gentil mais tout ça ne répond pas trop à la question : comment le pays de Thatcher a pu en arriver à là?
Jefferson Posté 31 mai 2009 Signaler Posté 31 mai 2009 Je préfère beaucoups de caméras et des flics armés de matraques(UK) que quelques caméras et des flics armés de pistolet(France).
teabag Posté 31 mai 2009 Signaler Posté 31 mai 2009 Simplement qu'en pensez-vous? C'est un dossier sur lequel travaille déjà la Commission Européenne. En raison de l’intégration possible de la vidéosurveillance dans une politique locale de prévention de la délinquance, le Forum Européen pour la Sécurité Urbaine, en partenariat avec le Forum Français, souhaite initier une réflexion des villes européennes sur les usages et mésusages de la vidéosurveillance.[…] L’objet du projet est de réunir des élus et des professionnels locaux de la sécurité urbaine afin de réfléchir aux interrogations communes relatives à la vidéosurveillance mise en œuvre par les villes et à ses implications pour les citoyens. La question de sa nécessité et de sa proportionnalité sera abordée d’une manière empirique, sans jugement a priori. Il s’agira d’évaluer les pratiques développées par les villes participantes afin de se doter d’outils communs d’amélioration de l’efficacité et de la perception de la vidéo surveillance et de protection des données personnelles. L’objectif premier du projet sera donc de rassembler une base d’informations théoriques et pratiques à l’usage des municipalités réfléchissant sur l’usage de la vidéosurveillance, afin de les assister dans le diagnostic des besoins. En effet, de nombreuses études ont montré un effet différencié de la vidéosurveillance selon la nature et la taille des espaces, la nature des délits, l’association ou non avec d’autres mesures de prévention. Leur réunion et leur diffusion pourront servir à la réalisation de diagnostic préalable à l’installation afin de garantir un retour sur investissement en terme de sécurisation. Du fait du caractère polémique, de l’efficacité incertaine et du coût financier de telles mesures, les réponses aux questions souvent soulevées par les citoyens et la société civile pourront être rassemblés dans un modèle de charte/guide de la vidéosurveillance, qui permettra d’améliorer la lisibilité à moyen et long terme de la vidéosurveillance par la population. Cet outil permettra de renforcer le rôle des élus locaux dans la politique de sécurité, à travers l’identification d’un élu référent sur la vidéosurveillance. A terme, l’usage raisonné ou le refus explicité de la vidéosurveillance pourrait être utilisé par les villes européennes comme un instrument d’attractivité démographique, économique et/ou touristique. Un label européen sera donc élaboré au cours du projet, et pourrait constituer pour les villes et les instances de contrôle un outil répondant au défi posé par la vidéosurveillance dans une Union Européenne où la libre circulation des citoyens et résidents les expose à de tels systèmes dans des dimensions et des conditions juridiques différentes, posant la question de l’équilibre entre les exigences de sécurité et le droit fondamental au respect de la vie privée et à la confidentialité des images et données personnelles. http://www.ffsu.org/index.php?id=10246 Nul doute que les avis seront favorables. Avec un peu de pommade ça passera comme dans du beurre.
Ash Posté 1 juin 2009 Signaler Posté 1 juin 2009 Je préfère beaucoups de caméras et des flics armés de matraques(UK) que quelques caméras et des flics armés de pistolet(France). Pourquoi ça ? Je préfère très nettement la deuxième situation, elle est même tout à fait souhaitable.
Invité Arn0 Posté 1 juin 2009 Signaler Posté 1 juin 2009 Dérive fascisante, c'est vite dit. Le Panopticon et l'Etat-policier connexe sont des inventions de philosophes libéraux (Smith, Bentham) visant à promouvoir une certaine forme de gouvernement veilleur. Oui enfin c'est Foucault qui a insisté, avec sa mauvaise foi habituelle, sur le Panopticon qui est à la base relativement insignifiant dans la pensée de Bentham (au passage ce n'est pas un projet de société mais un projet de prison). Et sinon je vois vraiment pas le rapport entre Smith et l'état-policier (qui ne doit pas être confondu avec l'état régalien).
A.B. Posté 1 juin 2009 Signaler Posté 1 juin 2009 Cette irruption évidente de l'État dans la sphère individuelle C'est quoi la sphere individuelle ? C'est ce qui s'oppose a la sphere kollectiv ?
free jazz Posté 1 juin 2009 Signaler Posté 1 juin 2009 Oui enfin c'est Foucault qui a insisté, avec sa mauvaise foi habituelle, sur le Panopticon qui est à la base relativement insignifiant dans la pensée de Bentham (au passage ce n'est pas un projet de société mais un projet de prison). Et sinon je vois vraiment pas le rapport entre Smith et l'état-policier (qui ne doit pas être confondu avec l'état régalien). Attribuer des points de mauvaise foi nous en apprend davantage sur toi que sur le sujet. En l'occurence tu as tort et Foucault a raison. Bentham considérait lui-même le Panoptique comme l'aboutissement de son système utilitaire, modèle d'une vaste réforme "philanthropique" de la société par une réforme pénale et judiciaire radicale inspirée des idées nouvelles : "le plus grand bonheur pour le plus grand nombre". Le Panoptique en est la conséquence logique, puisqu'il permet de contrôler et surveiller les détenus en leur infligeant le minimum de peine, avec le maximum d'efficacité. Selon le même principe, la surveillance est le mode de gouvernement qui répond le mieux aux critères d'utilité censés apporter bonheur et liberté. Bentham a ainsi englouti toute sa fortune personnelle dans ce projet "insignifiant", jusqu'à la ruine complète. Quant à l'Etat veilleur de Smith, l'idée était bien de concentrer tous les moyens d'action de l'Etat à faire la police, pouvoirs de police qu'il concevait dans un sens élargi, bien audelà du maintient de l'ordre intérieur, à des taches d'ingénierie : contrôle de la sécurité de l'eau, de l'alimentation, et des facteurs influant sur la santé de la population. Partout où les idées de la secte benthamique ont été appliquées par des gouvernements dans le monde anglo-saxon pour protéger efficacement les citoyens, on a vu les libertés se réduire. Cette tendance s'est même accentuée ces dernières années. Ce n'est nullement un hasard si le totalitarisme ordinaire de l'époque vient de ces pays : hystérie sécuritaire, alimentaire, hygiénisme exacerbé, société de surveillance, big brother etc. Ce sont ceux, notamment l'Angleterre, qui ont réalisé le plus de progrès dans cette direction du contrôle et de la surveillance. Je veux dire simplement ceci : cette hystérie sécuritaire et prophylactique actuelle n'est pas une "dérive fascisante" de pays anciennement porte-drapeaux de la liberté. Mais c'est l'aboutissement d'un processus qui était contenu dans le projet libéral, du moins dans sa version utilitaire. Il y a ici même des libéraux technophiles et progressistes souscrivant de façon enthousiaste à cette société de caméras omniprésentes, biométrie et autres joyeusetés comme les puces Rfid, qui abonderont dans mon sens.
Etienne Posté 1 juin 2009 Signaler Posté 1 juin 2009 C'est quoi la sphere individuelle ? C'est ce qui s'oppose a la sphere kollectiv ? Sphère privée vs. sphère publique, plutôt.
A.B. Posté 1 juin 2009 Signaler Posté 1 juin 2009 Sphère privée vs. sphère publique, plutôt. Explique moi la difference entre sphere publique et sphere kollectiv.
Etienne Posté 1 juin 2009 Signaler Posté 1 juin 2009 Explique moi la difference entre sphere publique et sphere kollectiv. Euh. Sphère publique s'oppose à sphère privée, pas à sphère collective. Je ne vois donc pas trop le rapport. Et sphère individuelle, ça n'a pas trop de sens.
Fëanor Posté 1 juin 2009 Auteur Signaler Posté 1 juin 2009 Il y a ici même des libéraux technophiles et progressistes souscrivant de façon enthousiaste à cette société de caméras omniprésentes, biométrie et autres joyeusetés comme les puces Rfid, qui abonderont dans mon sens. Je trouve très triste que des libéraux portent à coeur ce genre de "projet de société" qui est à mon sens fondamentalement anti-libérale puisque voyez-vous un "individu" est en tout point identique à son homonyme grec "atome" à savoir que le simple fait de l'observer et de le surveiller suffit à transformer ses choix et ses comportements. Un société où l'individu est privé d'autonomie est ne vaut pas mieux que n'importe quelle société soviétisante. kif kif
free jazz Posté 1 juin 2009 Signaler Posté 1 juin 2009 Euh. Sphère publique s'oppose à sphère privée, pas à sphère collective. Je ne vois donc pas trop le rapport. Et sphère individuelle, ça n'a pas trop de sens. Public c'est une catégorie juridique, collectif une catégorie sociale. L'homme est un animal social, qui vit en communauté et pas en public. Une équipe de foot est un collectif, mais en tant que club privé, ce n'est pas du domaine de la sphère publique. Un match devient public. Effectivement la distinction de AB n'a guère d'intérêt si ce n'est la rhétorique habituelle : la sphère publique n'existe pas, blabla…histoire de commencer par nier la réalité des problèmes en les ramenant encore une fois à une question de limite territoriale.
Invité Arn0 Posté 1 juin 2009 Signaler Posté 1 juin 2009 Attribuer des points de mauvaise foi nous en apprend davantage sur toi que sur le sujet. En l'occurence tu as tort et Foucault a raison. Bentham considérait lui-même le Panoptique comme l'aboutissement de son système utilitaire, modèle d'une vaste réforme "philanthropique" de la société par une réforme pénale et judiciaire radicale inspirée des idées nouvelles : "le plus grand bonheur pour le plus grand nombre". Le Panoptique en est la conséquence logique, puisqu'il permet de contrôler et surveiller les détenus en leur ingligeant le minimum de peine, avec le maximum d'efficacité. Selon le même principe, la surveillance est le mode de gouvernement qui répond le mieux aux critères d'utilité censés apporter bonheur et liberté. Bentham a ainsi englouti toute sa fortune personnelle dans ce projet "insignifiant", jusqu'à la ruine complète. Quant à l'Etat veilleur de Smith, l'idée était bien de concentrer tous les moyens d'action de l'Etat à faire la police, pouvoirs de police qu'il concevait dans un sens élargi, bien audelà du maintient de l'ordre intérieur, à des taches d'ingénierie : contrôle de la sécurité de l'eau, de l'alimentation, et des facteurs influant sur la santé de la population. Partout où les idées de la secte benthamique ont été appliquées par des gouvernements dans le monde anglo-saxon pour protéger efficacement les citoyens, on a vu les libertés se réduire. Cette tendance s'est même accentuée ces dernières années. Ce n'est nullement un hasard si le totalitarisme ordinaire de l'époque vient de ces pays : hystérie sécuritaire, alimentaire, hygiénisme exacerbé, société de surveillance, big brother etc. Ce sont ceux, notamment l'Angleterre, qui ont réalisé le plus de progrès dans cette direction du contrôle et de la surveillance. Je veux dire simplement ceci : cette hystérie sécuritaire et prophylactique actuelle n'est pas une "dérive fascisante" de pays anciennement porte-drapeaux de la liberté. Mais c'est l'aboutissement d'un processus qui était contenu dans le projet libéral, du moins dans sa version utilitaire. Il y a ici même des libéraux technophiles et progressistes souscrivant de façon enthousiaste à cette société de caméras omniprésentes, biométrie et autres joyeusetés comme les puces Rfid, qui abonderont dans mon sens. D'abord encore une fois le panopticon est une prison est non un projet de société. L'idée que les détenus doivent être surveillé en permanence n'entraine absolument pas le fait que l'ensemble de la société doit être fondé sur la surveillance (d'ailleurs qui est contre la vidéo-surveillance dans les prisons ?). C'est bien de la mauvaise foi de la part de Foucault d'y voir un projet de société. Plus largement l'idée qu'il faut infliger le minimum de peines avec le minimum d'efficacité ainsi que le remplacement des châtiments corporels et de la peine de mort par des établissements pénitencier qui viserait l'amendement des condamnés n'a rien de spécifiquement utilitariste ou anglo-saxon : c'est une évolution qui était largement dans l'air* et s'est produite presque universellement. J'ai bien du mal à voir le rapport avec la société sécuritaire ou hygiéniste (c'est même totalement anachronique). Pire encore les anglais ont longuement résisté au mouvement et encore aujourd'hui la tradition anglo-saxonne (anglaise et plus encore américaine) pratique des peines plus sévères que la tradition continentale. *Voir Beccaria, ou Tocqueville ou la déclaration de 1789 (texte jusnaturaliste) et ses peines "strictement et évidemment nécessaires"
free jazz Posté 1 juin 2009 Signaler Posté 1 juin 2009 D'abord encore une fois le panopticon est une prison est non un projet de société. L'idée que les détenus doivent être surveillé en permanence n'entraine absolument pas le fait que l'ensemble de la société doit être fondé sur la surveillance (d'ailleurs qui est contre la vidéo-surveillance dans les prisons ?). C'est bien de la mauvaise foi de la part de Foucault d'y voir un projet de société. Non, ton avis témoigne d'une méconnaissance de son projet de réforme sociale. Bentham a lui-même dessiné des plans de Panopticon qui devaient s'appliquer à des administrations, écoles, hôpitaux, ou usines. Plus qu'une architecture, il s'agissait d'une institution "scientifique" au service du bonheur collectif. Le dispositif panoptique est dans son système pénal une solution globale à la délinquance, la plus adaptée pour former de futurs citoyens utilitaristes. C'est le modèle du phalanstère transposé à une société utilitaire organisée sur la transparence. La différence avec le phalanstère tient à l'organisation du travail des prisonniers-ouvriers, caclulée pour maximiser le profit de la communauté (règle d'économie). Et il étendra même son modèle philanthropique aux pauvres réunis dans des "industry house" , l'objectif étant de faire de chaque catégorie sociale des hommes nouveaux. Il déclare ainsi le trouver applicable « sans exception, dans tous les établissements où un certain nombre d’individus doivent être gardés sous l’inspection dans un espace point trop vaste pour qu’on puisse le couvrir ou border de bâtiments » . J'ai bien du mal à voir le rapport avec la société sécuritaire ou hygiéniste (c'est même totalement anachronique). Pire encore les anglais ont longuement résisté au mouvement et encore aujourd'hui la tradition anglo-saxonne (anglaise et plus encore américaine) pratique des peines plus sévères que la tradition continentale. Les anglo-saxons ont juste environ 10 ans d'avance sur les continentaux dans ces domaines (sécuritaire et hygiénisme). *Voir Beccaria, ou Tocqueville ou la déclaration de 1789 (texte jusnaturaliste) et ses peines "strictement et évidemment nécessaires" Bentham se distingue de Beccaria en ce qu'il prétendait élaborer un système scientifique du calcul des peines, en vue de produire une société idéale et un homme nouveau. De plus il vilipendait le droit naturel. C'est autre chose.
Invité Arn0 Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 Non, ton avis témoigne d'une méconnaissance de son projet de réforme sociale. Bentham a lui-même dessiné des plans de Panopticon qui devaient s'appliquer à des administrations, écoles, hôpitaux, ou usines. Plus qu'une architecture, il s'agissait d'une institution "scientifique" au service du bonheur collectif. Le dispositif panoptique est dans son système pénal une solution globale à la délinquance, la plus adaptée pour former de futurs citoyens utilitaristes. C'est le modèle du phalanstère transposé à une société utilitaire organisée sur la transparence. La différence avec le phalanstère tient à l'organisation du travail des prisonniers-ouvriers, caclulée pour maximiser le profit de la communauté (règle d'économie). Et il étendra même son modèle philanthropique aux pauvres réunis dans des "industry house" , l'objectif étant de faire de chaque catégorie sociale des hommes nouveaux. Il déclare ainsi le trouver applicable « sans exception, dans tous les établissements où un certain nombre d’individus doivent être gardés sous l’inspection dans un espace point trop vaste pour qu’on puisse le couvrir ou border de bâtiments » . Effectivement tu as raison, j'avais totalement zapé l'aspect général du projet lors de ma lecture. Au temps pour moi.Les anglo-saxons ont juste environ 10 ans d'avance sur les continentaux dans ces domaines (sécuritaire et hygiénisme).Problème de copier-coller : je parlais du système pénal reposant sur le système pénitencier en remplacement des anciens chatiments, je voulais mettre la phrase sur l'hygiénisme et la société sécuritaire après pour dire que je ne vois pas trop le rapport entre les deux.
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