Nick de Cusa Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 A propos du boulanger, une chose est sûre, sur une longue période, son pain coûte de moins en moins cher à ses clients… Je n'ai toujours pas eu de réponse valable pour expliquer ce phénomène avec une théorie purement subjective de la valeur… …mon propos concerne l'ensemble des biens, donc disserter sur le pain en particulier n'apporte rien à la discussion (à part essayer de noyer le poisson). …
Saxval Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Ma question générale était déjà à la première page du fil puis répétée ici… http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=549957 Toujours la même technique sur liborg: quand une question dérange, on discrédite son interlocuteur plutôt que d'y répondre…
h16 Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Toujours la même technique sur liborg: quand une question dérange, on discrédite son interlocuteur plutôt que d'y répondre… Ah ah ah Look who's talking ! Saxval, vous êtes impayable.
Nick de Cusa Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Ma question générale était déjà à la première page du fil puis répétée ici…http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=549957 Toujours la même technique sur liborg: quand une question dérange, on discrédite son interlocuteur plutôt que d'y répondre… Mais tu ne dis que des conneries mon pauvre : le pouvoir d'achat a deux composantes. Les prix et les revenus. Il a augmenté parce que les revenus ont augmenté plus vite que les prix. Et tu nous sors que ça prouve que les prix on baissé. Tu ne serais pas un peu gonflé en plus d'être bête par hasard?
José Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 …pourquoi les gens ont des revenus constament supérieur ? Pour plein de raisons, mais en gros augmentation de la productivité + libéralisation + offre et demande, ce qui fait que les gens peuvent produire plus avec moins de ressources, de meilleures qualité et/ou moins chères. C'est la même chose que de se demander pourquoi les prix baissent… Non. La preuve : le prix du pain a augmenté et les gens sont devenus plus riches - plus que l'augmentation du prix du pain. Les prix du blé on fortement augmenté en 2007-2008, ce qui pousse à la hausse toute la série. Non. En janvier 2007, le pain était à 1,77 euros, en décembre 2008, il était à 1,88 euros. Ce qui représente une augmentation de plus ou moins 4% après correction de l'inflation. …vous êtes d'accord pour constater que le pouvoir d'achat augmente (et donc que les prix baisse, relativement): pourquoi ? Coquinou, va. Le prix du pain n'a pas baissé. Il faut seulement travailer moins longtemps pour en payer un. Voilà où mène la pseudo-valeur travail, à une déconnection complète de la réalité économique. Toujours la même technique sur liborg: quand une question dérange, on discrédite son interlocuteur plutôt que d'y répondre… Je t'ai répondu : tu as eu les couilles d'affirmer que le prix du pain avait baissé sur le long terme. Je te casses en montrant que les chiffres prouvent que ce prix a bien augmenté. Et pas qu'un peu : près de 30% en 15 ans. Je t'ai répondu que ton erreur vient justement parce que tu cherches à fixer la valeur d'un bien par rapport au travail ou au revenu. Ce qui est une connerie, puisque cela reviendrait à dire que le pain est à la fois un bien mégahyperultrabon marché pour Bill Gates et inabordable pour un mec sans emploi.
gdm Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Ce qui n'est pas sérieux c'est de répéter cette antienne à courte vue du libéralisme comme philosophie du droit. Il existe une théorie du Droit propre au libéralisme. Cette théorie du Droit n'appartient qu'au libéralisme. Cette théorie du Droit fait la plus grande place au respect de la propriété privée, et au respect de l'individu, au respect de la décision individuelle comme expression de sa volonté. Il est légitime de dire que cette théorie de Droit est centrale dans le libéralisme. Il existe deux manières d'entendre que le libéralisme est une théorie du Droit. D'une part, la première manière est de dire que la théorie du Droit est essentielle dans le libéralisme, parmi de nombreux autres développements intellectuels concernant l'organisation sociale. C'est alors voir le libéralisme comme un agrégat de connaissances, d'expériences historiques, de choix de société. C'est le cas de la plupart des libéraux. Et d'autre part, l'autre manière est de dire que cette théorie du Droit découlerait d'un unique "axiome" juridique du droit de la propriété individuelle. A partir de cet axiome juridique, la totalité de la pensée libérale se déduirait comme un système logique. Cette approche du libéralisme relève de l' "esprit de système", d'un souci de cohérence intellectuelle absolue de l'édifice intellectuel. C'est le cas des libertariens. Le libéralisme ne se réduit évidement pas à cette théorie du Droit. Nul ne le prétend. Nul ne le comprend ainsi. Cette formule rapide de définir le libéralisme a l'avantage de ne pas être formellement inexacte. Mais comme toutes les définitions en trois mots, elle a le défaut d'être squelettique, incomplète. Néanmoins cette formule concise peut valablement être rappelée en maintes occasions de débat. D'abord c'est historiquement faux. Cette formule n'est pas "historiquement" fausse. Elle est seulement incomplète. Nul ne prétend que le libéralisme se limiterait strictement à être une théorie du Droit. Mais nul ne peut prétendre que le libéralisme ne contiendrait pas une théorie du Droit. Depuis le moyen age, les théologiens ont discuté sur l'origine divine ou non du droit de propriété individuel. Dieu a-t-il donné la Terre aux hommes? Le partage de la Terre peut-il légitimement être fractionné entre plusieurs propriétés indépendantes, individuelles? Ou bien la propriété de la Terre doit-elle rester collective? Dieu a-t-il chargé les dirigeants politiques de répartir la Terre aux hommes. Mais alors l'État est-il, d'une certaine manière, un représentant de Dieu sur terre? Un État est-il légitime s'il ne se soumet pas à l'église? L'État était-il, sans le savoir, le représentant de Dieu sur Terre pour justifier du droit de propriété? Ces siècles de débats entre les théologiens ont précédés l'avènement du droit de propriété moderne au 15e siècle. [voir le site "observatoire des religions" de Philippe Simonnot.] L'Histoire montre ainsi que la question juridique du droit de propriété fut une longue aventure intellectuelle. Elle a conduit à la Déclaration des droits de l'homme qui consacre le droit de propriété individuel. C'est une thèse solide de soutenir que le droit de propriété fut le fondement de la société occidentale. Le libéralisme c'est une philosophie sociale, une tentative de comprendre comment fonctionnent les relations entre individus pour en déduire une philosophie politique. Puis in fine, des institutions libérales permettant d'accorder les vices privés et la fortune publique. Et dans ce but fut élaborée une théorie de la connaissance, de la nature humaine, de la justice, de l'économie, de l'éthique, puis du droit. C'est simple, les fondateurs du libéralisme, Mandeville, Locke, Hume, Smith, n'étaient pas des théoriciens du droit, mais des philosophes de la morale et des intérêts. Oui. Ce que vous dites est exact. Vous évoquez l'histoire du libéralisme et la variété de ses idées sociales. Mais le libéralisme n'est pas seulement que vous décrivez. C'est aussi un véritable système de pensée qui a une grande cohérence intellectuelle. Ces fondateurs du libéralisme partageaient les principes d'une connaissance expérimentale : la connaissance découle de l'expérience, l'intelligence humaine est faillible, l'homme apprend en se trompant, il agit comme une créature irrationnelle guidée par le sentiment et l'instinct, dont les erreurs individuelles ne sont corrigées qu'au sein d'un processus social spontané qui tire le meilleur parti d'informations parcellaires. Oui. Soit l'inverse de la caricature robotisée d'Homo oeconomicus que vous imaginez dans vos postulats. Non. Cette théorie du Droit sacralise l'être humain, le respecte, lui et son droit de propriété, prolongement de lui-même. Cette théorie libérale du Droit considère même que le respect de l'être humain est un préalable au respect de l'État. C'est donc contestable d'imaginer que cette théorie conduirait a voir l'homme comme un "robot". L'homo économicus est une fiction utile de l'économiste dans certaines de ses développements. Mais en aucun cas, l'économiste ne prétend que l'homo économicus serait un "robot". Bien au contraire, le désirs et les souhaits, même fantasques, même immoraux, de ce homo économicus sont le seul fondement de la valeur économique.
gdm Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Vous reconnaissez que l'on peut se contraindre soi-même. Ma faim me contraint. Oui, chacun peut se contraindre soi-même. Cela s'appelle la volonté individuelle de faire telle chose et pas autre chose que ce qu'on a décidé soi-même. Je suis d'accord, mais ça ne me contredit en rien : la valeur de la tartelette consommée à jeun varie peu d'une semaine à l'autre ; la valeur d'une tartelette après en voir consommée trois varie peu d'une semaine à l'autre. Non. Vous ne pouvez pas l'affirmer avec certitude. Apres une cure de trois tartes aux pommes par jour pendant une semaine, vous aurez préférerez sûrement les tartes aux fraises. Oui. Mais l'information n'est pas la seule en jeu. Et pourtant toute décision provient d'une information. Je vais vous surprendre. Cela va peut-être vous parait étonnant, voire provocateur. Tout achat est un achat d'information. Vous n'achetez pas une pomme, mais le droit de propriété sur la pomme. C'est juridiquement exact. C'est ainsi que fonctionne le Code Civil. A bien y réfléchir, il ne pourrait pas en être autrement. Une préférence provient d'une décision individuelle. Une décision individuelle est une information provenant d'un "acte de la pensée". (La fatigue me contraint à m'interrompre, la journée de demain sera longue et je dois dormir.) C'est une contrainte que vous avez choisie délibérément. C'est votre volonté personnelle de dormir pour en forme le lendemain. Vous aviez le choix. Vous avez librement choisi.
Saxval Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Pour plein de raisons, mais en gros augmentation de la productivité + libéralisation + offre et demande, ce qui fait que les gens peuvent produire plus avec moins de ressources, de meilleures qualité et/ou moins chères. Oui, le pouvoir d'achat augmente à cause de l'augmentation de la productivité du travail. Non. La preuve : le prix du pain a augmenté et les gens sont devenus plus riches - plus que l'augmentation du prix du pain. Les gens sont devenus plus riche parce que l'efficacité de leur travail a augmenté, et cette efficacité a permis de produire plus de bien pour moins de ressources: les gens sont devenus plus riches uniquement parce que d'autres ont acheté leur production (bien ou service). L'économie, même si elle n'est pas à somme nulle, fonctionne en vase clos. On ne peut s'échanger que ce qui a été produit. Les gens obtiennent plus de biens aux cours des échanges économiques volontaires parce que la productivité du travail a augmenté. Il y a donc un sous-jacent travail à la valeur des biens qui s'échangent. Non. En janvier 2007, le pain était à 1,77 euros, en décembre 2008, il était à 1,88 euros. Ce qui représente une augmentation de plus ou moins 4% après correction de l'inflation. Vous continuez à pinailler avec le prix du pain… remonter plus loin, ou prenez le prix d'une télévision, d'une voiture, d'un ordinateur si vous préférez. Coquinou, va. Le prix du pain n'a pas baissé. Il faut seulement travailer moins longtemps pour en payer un. Voilà où mène la pseudo-valeur travail, à une déconnection complète de la réalité économique. Donc il faut considérer la VALEUR de sa propre force de travail, qui mérite un salaire. Si vous refusez d'admettre que les prix baissent, vous admettez que le pouvoir d'achat augmente (moins de travail => plus de biens) à cause d'une augmentation de la valeur de la force de travail. Si toute valeur est subjective, comment expliquer la tendance à l'augmentation des salaires que vous constatez vous-même ? Si un salarié vend sa force de travail, et qu'il obtient toujours plus de salaire, d'où vient la richesse ??
jubal Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Du reste, vous êtes d'accord pour constater que le pouvoir d'achat augmente (et donc que les prix baisse, relativement): pourquoi ? Je comprend pas pourquoi ca serait une question genante, ca parait evident. Il y a plusieurs raisons, le progres technique en est une par exemple. Le capital transmis en est une autre.
Rincevent Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Quand on révèle quelquechose, c'est bien que quelque chose pré-existe ! Oui. Dans la tête des gens. Et pas forcément de manière immuable, d'ailleurs. Beaucoup de non libéraux comprennent l'importance de ce combat Heu, en fait assez peu, d'après mon expérience personnelle. La réalité cachée, ici, c'est le prix usuel de la vente. Une réalité cachée ? Ca se confirme : la recherche de l'objectivité des prix n'est autre qu'un nouvel avatar d'un gnosticisme aussi vil qu'éhonté. l'inflation (+61% sur 15 ans) Ah ouais, quand même 3,2 % par an.
José Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Les gens obtiennent plus de biens aux cours des échanges économiques volontaires parce que la productivité du travail a augmenté. Il y a donc un sous-jacent travail à la valeur des biens qui s'échangent… Non. Les producteurs de pain sont plus productifs aujourd'hui qu'hier. Pourtant le prix du pain augmente. Par ailleurs, au 14e siècle, un mec aurait pu travailler autant qu'il aurait voulu à raffiner du pétrole et même à vachement augmenter sa productivité, on aurait payé zéro balle zéro centime son litre d'essence dont personne n'en avait l'usage. Son travail aurait valu que dalle. Vous continuez à pinailler avec le prix du pain… remonter plus loin… Remonter jusqu'à quand ? C'est pas assez 15 ans pour juger d'une évolution du prix d'un bien ? Si vous refusez d'admettre que les prix baissent.. Je n'ai pas à refuser d'admettre que les prix baissent lorqu'ils augmentent objectivement. …comment expliquer la tendance à l'augmentation des salaires… Parce qu'aujourd'hui un ouvrier chez Peugeot construit plus vite une voiture qu'hier grâce à la mécanisation. Parce qu'un comptable traite plus de dossiers qu'hier grâce à l'informatique. Etc.
Saxval Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Non. Les producteurs de pain sont plus productifs aujourd'hui qu'hier. Pourtant le prix du pain augmente.Par ailleurs, au 14e siècle, un mec aurait pu travailler autant qu'il aurait voulu à raffiner du pétrole et même à vachement augmenter sa productivité, on aurait payé zéro balle zéro centime son litre d'essence dont personne n'en avait l'usage. Son travail aurait valu que dalle. La production de biens qui n'ont aucune valeur d'usage n'a en effet jamais été très prisée . Donc je trouve votre exemple peu pertinent, car votre travailleur hypothétique ne se serait jamais mis tué à la tâche sans débouché pour les marchandises produites. Parce qu'aujourd'hui un ouvrier chez Peugeot construit plus vite une voiture qu'hier grâce à la mécanisation. Parce qu'un comptable traite plus de dossiers qu'hier grâce à l'informatique. Etc. Tout à fait, et celà influence la valeur des biens et services…
Rincevent Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Tout à fait, et celà influence la valeur des biens et services… Bien entendu, puisque cela déplace l'équilibre du marché.
José Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 La production de biens qui n'ont aucune valeur d'usage n'a en effet jamais été très prisée… Ce qui prouve bien que c'est la subjectivité qui fixe la valeur d'un bien ou d'un service, pas le travail. Si c'était le travail qui fixait réellement la valeur d'un bien, la création d'un bien inutile aurait malgré tout une valeur, puisqu'il y a bien eu travail. Tout à fait, et celà influence la valeur des biens et services… Non. Aucun liaison automatique n'existe puisqu'on a vu que malgré une augmentation de la productivité dans le secteur, le prix du pain a augmenté. Et ailleurs, si les prix diminuent, c'est parce que l'offre est supérieure à la demande. Par contre, si la demande reste toujours supérieure à l'offre, malgré les gains de productivité, les prix continuent a augmenter.
gdm Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Donc il faut considérer la VALEUR de sa propre force de travail, qui mérite un salaire. Le salaire est convenu librement entre deux individus. Le salaire dépend donc uniquement de ce qui est convenu entre ces deux individus. Nul tiers ne peut légitimement s'immiscer dans ce qui a convenu entre ces deux individus. ce qui est convenu entre deux individus est une "loi" entre eux. C'est le sens de l'article 1134 du Code Civil. En ce sens, la totalité du Code du Travail viole cet article du Code Civil. Le niveau d'un salaire ne dépend pas du tout du mérite, mais du contrat convenu. Si vous refusez d'admettre que les prix baissent, vous admettez que le pouvoir d'achat augmente (moins de travail => plus de biens) à cause d'une augmentation de la valeur de la force de travail. Si toute valeur est subjective, comment expliquer la tendance à l'augmentation des salaires que vous constatez vous-même ? Si un salarié vend sa force de travail, et qu'il obtient toujours plus de salaire, d'où vient la richesse ?? Vous posez une question centrale des sciences économiques. D'où vient la richesse? Par quel mécanisme magique la richesse augmente-t-elle sans cesse dans le monde? La première source de la création de richesse dans le monde provient de l'échange volontaire. Chaque échange volontaire produit un accroissement de la richesse du vendeur et un accroissement de la richesse de l'acheteur. Le travail est l'affectation de son temps disponible à faire telle action dans le but d'en tirer un profit. Il est possible d'accroitre sa richesse sans échange lorsqu'on produit des richesses qui seront utiles à soi-même. En jouant sur les mots et sur les concepts, on pourrait même ici parler d'une sorte d'échange volontaire entre soi-même et soi-même. C'est à dire affecter son temps d'oisiveté à une chose utile à soi-même.
Winsor Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Bonjour, Voilà des paroles qui pour ma part sont assez choquantes. La première source de la création de richesse dans le monde provient de l'échange volontaire. Chaque échange volontaire produit un accroissement de la richesse du vendeur et un accroissement de la richesse de l'acheteur. Imaginons que le vendeur ait trompé l'acheteur. En l'occurrence, celui-ci ne le sait pas, autrement il n'aurait sans doute aucune raison d'accepter l'échange. Nous considérons donc qu'il trouve l'échange équitable. Maintenant, si au bout de quelques années, on lui révèle que la montre en or qu'il a acheté, c'est du toc. Dès lors elle perdra toute sa valeur d'échange ! C'est exactement la même chose qu'avec un faux billet : celui-ci circule tant que nous sommes convaincu qu'il est authentique. La valeur de "l'objet" n'est-elle donc qu'une croyance ? Ainsi, dire que l'acheteur devient plus riche est sans doute contestable. Il n'est plus riche que parce qu'il le croit. Ainsi la richesse ne serait-elle que subjective ?
john_ross Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Bonjour,Voilà des paroles qui pour ma part sont assez choquantes. Imaginons que le vendeur ait trompé l'acheteur. Prière de lire le fil avant de poster merci. Comme ça vous sauriez ce qu'est un échange volontaire.
xxc Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Honnêtement, ils sont plutôt rares ceux qui te dresseraient un tel homme de paille. Certes. Une clique insignifiante tout au plus.
xxc Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Je ne lis rien là qui t'empêche d'expliquer aux gens, en tant que professionnel hautement respecté, que les choses iraient mieux si on en finissait avec le monopole. Oui.
gdm Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Je disais "La première source de la création de richesse dans le monde provient de l'échange volontaire. Chaque échange volontaire produit un accroissement de la richesse du vendeur et un accroissement de la richesse de l'acheteur."Voilà des paroles qui pour ma part sont assez choquantes. Imaginons que le vendeur ait trompé l'acheteur. Votre exemple est mal choisi. Il ne s'agit alors pas d'un échange volontaire. Pour qu'il y existe un échange volontaire, il faut qu'il y ait un accord du vendeur et de l'acheteur sur la même chose et sur le même prix. Or vous dites que le vendeur a trompé l'acheteur. L'acheteur est ainsi trompé. L'acheteur n'est donc pas d'accord sur la chose qu'il achète. Il est trompé. Vous citez le cas d'une tromperie. C'est une sorte d'escroquerie très banale. C'est ici hors de notre débat.
Winsor Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Votre exemple est mal choisi. Il ne s'agit alors pas d'un échange volontaire. Pour qu'il y existe un échange volontaire, il faut qu'il y ait un accord du vendeur et de l'acheteur sur la même chose et sur le même prix. Or vous dites que le vendeur a trompé l'acheteur. L'acheteur est ainsi trompé. L'acheteur n'est donc pas d'accord sur la chose qu'il achète. Il est trompé. Vous citez le cas d'une tromperie. C'est une sorte d'escroquerie très banale. C'est ici hors de notre débat. Dommage ! Ce n'est pas du tout ce que je crois. S'il ne le sait pas, il y a quand même accord entre les 2 partis. Il y a échange, et sur le moment l'échange semble équitable. J'ai déjà dit plus haut qu'au moment où l'on en prend connaissance, il y a tromperie. Au moment de l'échange, il n'y a pas tromperie. Mais tous deux conviennent pourtant que l'échange est équitable, non ? Certes, ils s'accordent sur la même chose et sur le même prix, mais un billet faux est aussi authentique qu'un vrai billet, quand on y croit. La valeur de la montre en or vaut ce prix dès lors qu'on y croit. Tout n'est qu'une question de confiance entre les 2 partis. Pour ma part, un échange est un échange de confiance. Il y a échange quand il y a confiance. Mais l'on peut abuser d'une confiance, non ? Sans confiance, pas d'échange. Sans confiance, pas d'échange volontaire. (n'est-ce pas john_ross…..) Ce n'est donc pas seulement un échange entre deux objets, mais aussi entre 2 personnes. ces objets ne sont que des intermédiaires dans lesquels prennent corps notre confiance. Cela dépend de la personne que vous avez en face; la satisfaction de l'échange peut tout à fait varier selon la personne. Si l'histoire du faux billet vous démange vraiment, je peux encore ajouter ceci : si vous saviez que le billet est faux et que vous acceptez l'échange (ce qui veut dire que, cette fois, même sans confiance il y a échange, un échange non orthodoxe mais un échange quand même), c'est quand même que vous accordiez une certaine valeur à l'échange en lui-même, pas forcément au billet ! Il y a à mon avis tout un tas de choses qui compose la notion de "valeur". C'est tellement dogmatique que de l'associer à des définitions bien, voire trop carrées. M'enfin…
john_ross Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Dommage ! Ce n'est pas du tout ce que je crois. Mais c'est qu'il insiste en plus. L'escroquerie, la tromperie ne sont pas des échanges volontaires. CAPICHE?
Invité jabial Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Il me semble qu'en Italien, "ce" se prononce "tche" sans le secours d'un "h".
José Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Il me semble qu'en Italien, "ce" se prononce "tche" sans le secours d'un "h". Toutafè. Et "che" se prononce "ke". Sont cons, ces Italiens.
WALDGANGER Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Tout à fait, et celà influence la valeur des biens et services… Je pense qu'il faut arrêter de tourner en rond, oui le coût (et notamment le coût du travail) entre en compte dans la détermination du prix, personne ne dit le contraire, pas la peine d'essayer de nous démontrer ça. Quand on parle de subjectivité de la valeur c'est parce que des éléments subjectifs interviennent dans la détermination des prix pas parce que tous les éléments qui interviennent sont subjectifs. Ce sont par contre les théories opposées (et notamment de la valeur travail) qui considèrent qu'aucun élément subjectif n'intervient dans la détermination du prix.
xxc Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 CAPICHE? Ce n'est pas forcément en gueulant que tu vas favoriser la compréhension de Winsor. (L'autre difficulté est que tu as tort et que Winsor a raison.)
Winsor Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Mais c'est qu'il insiste en plus.L'escroquerie, la tromperie ne sont pas des échanges volontaires. CAPICHE? Tout à fait. Un échange volontaire, c'est un échange 100% "sans-risque". Parce qu'il n'existe pas d'échange volontaire "risque-tout". Un échange volontaire est donc forcément un échange d'informations vraies. Car une information fausse, cela n'existe pas, non du tout. Un échange est volontaire, mais comme l'escroquerie et la tromperie sont impossibles, il ne peut y avoir mesquinerie dans un échange volontaire. Cela est impossible, cela est vrai, cela est prouvé, parce que cela est pur slogan. Encore désolé pour mon étourderie.
john_ross Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Ce n'est pas forcément en gueulant que tu vas favoriser la compréhension de Winsor. (L'autre difficulté est que tu as tort et que Winsor a raison.) Et bien définissez ce qu'est un échange volontaire et pourquoi l'escroquerie et la tromperie en sont un? PS : la définition de l'échange volontaire exclue la tromperie ou l'escroquerie.
xxc Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 […] Pour qu'il y existe un échange volontaire, il faut qu'il y ait un accord du vendeur et de l'acheteur sur la même chose et sur le même prix. […] L'accord d'échanger (l'échange prévu) est une chose, ce qui a été réellement échangé (l'échange réel) en est une autre. Quand vous dites "échange", je crois que vous avez en tête l'échange prévu, tandis que j'ai en tête l'échange réel. Si c'est bien le cas, de votre point de vue, il est évident que l'escroquerie n'entre pas du tout dans le cadre de l'échange volontaire. De mon point de vue, qui est la seule constatation des biens ou services qui sont échangés, il peut y avoir escroquerie (s'il s'avère que l'échange n'est pas conforme à l'accord). Cela va sans dire, mon point de vue est le meilleur !
john_ross Posté 9 juin 2009 Signaler Posté 9 juin 2009 Pour qu'il y existe un échange volontaire, il faut qu'il y ait un accord du vendeur et de l'acheteur sur la même chose et sur le même prix. L'accord d'échanger (l'échange prévu) est une chose, ce qui a été réellement échangé (l'échange réel) en est une autre.Quand vous dites "échange", je crois que vous avez en tête l'échange prévu, tandis que j'ai en tête l'échange réel. Le mot volontaire ne doit pas vous évoquer grand chose on dirait. Il dit échange volontaire.
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