Marché financier et création de valeur ?

[xxc]

Et bien définissez ce qu'est un échange volontaire et pourquoi l'escroquerie et la tromperie en sont un?

L'échange : quand des biens passent de la main de A à celle de B, et que d'autres biens passent de la main de B à celle de A.

Volontaire : A a donné et a reçu de son propre chef (on ne l'a contraint ni à donner ni à recevoir), et B a donné et a reçu de son propre chef (on ne l'a contraint ni à donner ni à recevoir).

Escroquerie : ce qui s'est passé ne correspond pas à ce qui avait été discuté auparavant parce que l'un des protagonistes (sinon les deux!) a fraudé.

(Tu mets dans l'échange la discussion qui a eu lieu avant, tandis que je dissocie la discussion de l'échange lui-même.)

Le mot volontaire ne doit pas vous évoquer grand chose on dirait.

Il dit échange volontaire.

Volontaire : personne ne t'oblige. Tu donnes sans être contraint, tu reçois sans être contraint.

[Invité jabial]

Dans le cadre d'une escroquerie, on peut éventuellement dire que la victime a volontairement transféré la possession. Certainement pas qu'elle a volontairement échangé. L'objet reçu n'étant pas ce qui était convenu, il n'y a pas d'échange.

[gdm]

Dommage ! Ce n'est pas du tout ce que je crois.

S'il ne le sait pas, il y a quand même accord entre les 2 partis.

Mais non! Il n'existe pas d'accord entre le vendeur et l'acheteur, puisque ces deux individus ne visent pas la même "chose". Il n'y a pas d'accord sur la "chose". la loi et le bon sens montrent qu'il n'existe pas d'accord sur cet échange. ce n'est pas la volonté de l'acheteur d'acheter de la pacotille au lieu du vrai diamant. Il n'y a pas ici d'échange volontaire. Si vous en doutez, demandez à n'importe quel juriste français ou étranger de vous l'expliquer. Il sera évident pour lui qu'il n'a pas alors d'échange volontaire. Il n'existe alors aucune vente. Il existe seulement une escroquerie.

Le Code Civil rappelle qu'un contrat doit être exécuté de "bonne foi". Si le commerçant avait commis une erreur de livraison, la question est différente. Tout commerçant fera ses efforts pour rectifier son erreur. C'est son obligation contractuelle, obligation provenant directement du contrat de vente.

Il y a échange, et sur le moment l'échange semble équitable. J'ai déjà dit plus haut qu'au moment où l'on en prend connaissance, il y a tromperie. Au moment de l'échange, il n'y a pas tromperie. Mais tous deux conviennent pourtant que l'échange est équitable, non ?

Un contrat peut être oral ou écrit. Lorsque ce contrat est écrit, il est écrit que le vendeur vend une diamant. En sortant de la boutique, l'acheteur ne sait pas encore qu'il a été trompé. Il est évidement que le vendeur a violé le contrat puisqu'il a mis de la pacotille a la place du vrai diamant.

La tromperie existe dès que le voleur la commet. C'est évident. L'acheteur n'apprendra qu'il a été dépouillé de son argent que dans plusieurs jours. Si la victime découvre un an après qu'on lui a volé qq chose, le vol a néanmoins eu lieu un an auparavant. Le vol n'a pas eu lieu au moment de la découverte du vol par la victime.

Un tribunal, dans n'importe quel pays du monde, dira qu'il n'y a pas eu vente, que les agissements du vendeur ont violé le contrat de vente. La conséquence sera nécessairement ici qu'il n'y a pas eu de vente.

Une escroquerie n'est pas un "échange volontaire". J'ai beaucoup de difficulté à comprendre la logique intellectuelle de celui qui penserait autrement.

[Friedrich]

Vous posez une question centrale des sciences économiques. D'où vient la richesse? Par quel mécanisme magique la richesse augmente-t-elle sans cesse dans le monde?

La première source de la création de richesse dans le monde provient de l'échange volontaire. Chaque échange volontaire produit un accroissement de la richesse du vendeur et un accroissement de la richesse de l'acheteur.

J'en doute encore une fois fortement. Prenez Air France par exemple: ils vendent des billets d'avion de façon parfaitement volontaire à des passagers qui les achètent tout aussi volontairement. Pourtant Air France fait des pertes. Cet échange volontaire n'a donc pas accru la richesse du vendeur.

Ne prenez pas la peine de me dire que l'échange est profitable pour Air France car l'entreprise minimise ses pertes etc. Ce que démontre cet exemple, c'est que, comme l'avenir est incertain, les anticipations peuvent être déçues. Autrement dit, un échange volontaire démontre l'existence d'un gain anticipé mais non l'existence d'un gain réalisé. En conséquence votre analyse qui fonde la production de richesse dans l'échange volontaire ne démontre en réalité l'existence d'une telle création de richesse que dans un cadre très restreint qui perd toute signification. En fait, de façon plus générale, vous développez ainsi une théorie du bien être simpliste.

Cela tient à cette façon purement a priori d'envisager l'échange. Pourtant même Mises ne va pas jusque là. Et Hayek a pour sa part bien montré dans Economie et Connaissance les limites de l'approche a priori de l'échange social. Selon lui, l'échange social nécessite des hypothèses supplémentaires (empiriques) qui ne découlent donc pas déductivement d'une pure logique des choix. C'est pourquoi une théorie valable du marché (et donc de la création de richesse) déborde nécessairement le cadre de l'analyse a priori de l'échange.

PS: Et j'ajoute que, concernant la théorie du bien être, Hayek n'hésite finalement pas à dire la vérité: le marché libre ne crée pas automatiquement de la satisfaction. Il est au contraire un processus souvent désagréable qui nécessite prévoyance, discipline et chance. C'est pourquoi la plupart des gens souhaitent s'y soustraire.

[gdm]

L'échange : quand des biens passent de la main de A à celle de B, et que d'autres biens passent de la main de B à celle de A.

Volontaire : A a donné et a reçu de son propre chef (on ne l'a contraint ni à donner ni à recevoir), et B a donné et a reçu de son propre chef (on ne l'a contraint ni à donner ni à recevoir).

Votre définition omet qu'il existe un accord sur une chose a recevoir, sur une chose a donner. Si la volonté de l'un ne correspond pas a la volonté de l'autre, il n'existe pas d'échange volontaire de cette "chose".

[Invité jabial]

J'en doute encore une fois fortement. Prenez Air France par exemple: ils vendent des billets d'avion de façon parfaitement volontaire à des passagers qui les achètent tout aussi volontairement. Pourtant Air France fait des pertes. Cet échange volontaire n'a donc pas accru la richesse du vendeur.

Ne prenez pas la peine de me dire que l'échange est profitable pour Air France car l'entreprise minimise ses pertes etc.

Si tu connais la réponse, pourquoi poser la question? Si Air France faisait assez d'échanges, ils feraient des bénéfices, pas des pertes. Ce qui cause les pertes, c'est le manque d'échanges, pas le contraire.

Ce que démontre cet exemple

c'est que, comme l'avenir est incertain, les anticipations peuvent être déçues.

Merde alors, je savais pas. Dis moi, ça fait combien 2+2?

Autrement dit, un échange volontaire démontre l'existence d'un gain anticipé mais non l'existence d'un gain réalisé.

Et non. L'échange est un gain réalisé. Après, la valeur de la chose échangée peut évoluer, mais au moment de l'échange, c'est bien un gain.

Et j'ajoute que, concernant la théorie du bien être, Hayek n'hésite finalement pas à dire la vérité: le marché libre ne crée pas automatiquement de la satisfaction.

Oh le beau saut lacantique. Evidemment que le marché libre ne crée pas automatiquement de la satisfaction.

Il est au contraire un processus souvent désagréable qui nécessite prévoyance, discipline et chance. C'est pourquoi la plupart des gens souhaitent s'y soustraire.

La seule façon de se soustraire au marché libre c'est de réduire les autres en esclavage. Curieusement beaucoup sont prêt à avoir des esclaves mais peu sont prêts à être des esclaves.

[free jazz]

Il me semble qu'en Italien, "ce" se prononce "tche" sans le secours d'un "h".

L'orthographe correcte est " capisce? " (forme de politesse, sinon c'est "capisci") et se prononce - ché.

Et en effet il n'y a pas besoin de le crier pour se faire entendre.

En conséquence votre analyse qui fonde la production de richesse dans l'échange volontaire ne démontre en réalité l'existence d'une telle création de richesse que dans un cadre très restreint qui perd toute signification. En fait, de façon plus générale, vous développez ainsi une théorie du bien être simpliste.

Cela tient à cette façon purement a priori d'envisager l'échange. Pourtant même Mises ne va pas jusque là. Et Hayek a pour sa part bien montré dans Economie et Connaissance les limites de l'approche a priori de l'échange social. Selon lui, l'échange social nécessite des hypothèses supplémentaires (empiriques) qui ne découlent donc pas déductivement d'une pure logique des choix. C'est pourquoi une théorie valable du marché (et donc de la création de richesse) déborde nécessairement le cadre de l'analyse a priori de l'échange.

PS: Et j'ajoute que, concernant la théorie du bien être, Hayek n'hésite finalement pas à dire la vérité: le marché libre ne crée pas automatiquement de la satisfaction. Il est au contraire un processus souvent désagréable qui nécessite prévoyance, discipline et chance. C'est pourquoi la plupart des gens souhaitent s'y soustraire.

+ 1. La méthode cartésienne correspond typiquement au pseudo individualisme décrit par Hayek. Traiter le libéralisme comme un système juridique ou économique, à la manière géométrique, est une méthode qui conduit immanquablement à construire des chimères collectivistes. Non pas que l'échange volontaire et mutuellement avantageux n'existe pas, mais c'est un processus d'apprentissage par tatonnements, essais, erreur et corrections. Imaginer qu'il s'agit d'un axiome qui supprime l'incertitude, cela relève de l'illusion scientiste.

[Invité jabial]

+ 1. La méthode cartésienne correspond typiquement au pseudo individualisme décrit par Hayek. Traiter le libéralisme comme un système juridique ou économique, à la manière géométrique, est une méthode qui conduit immanquablement à construire des chimères collectivistes. Non pas que l'échange volontaire et mutuellement avantageux n'existe pas, mais c'est un processus d'apprentissage par tatonnements, essais, erreur et corrections. Imaginer qu'il s'agit d'un axiome qui supprime l'incertitude, cela relève de l'illusion scientiste.

Ce genre de raisonnement est typique de la peur de penser, qui est véritablement la peste de ce siècle. De même que plus il y a de tyrannie, plus les gens réclament l'intervention du tyran, moins il y a de progrès et plus les gens s'en méfient. Il y a une dynamique qu'il faut rétablir en refusant la non-pensée et le gloubiboulga humblotant* des nouveaux prêtres de l'homme soumis.

Quant au processus d'apprentissage, etc, c'est encore une évidence.

* je vous laisse interpréter ce néologisme

[gdm]

J'en doute encore une fois fortement. Prenez Air France par exemple: ils vendent des billets d'avion de façon parfaitement volontaire à des passagers qui les achètent tout aussi volontairement. Pourtant Air France fait des pertes. Cet échange volontaire n'a donc pas accru la richesse du vendeur.

Ne prenez pas la peine de me dire que l'échange est profitable pour Air France car l'entreprise minimise ses pertes etc. Ce que démontre cet exemple, c'est que, comme l'avenir est incertain, les anticipations peuvent être déçues.

Je disais: "Chaque échange volontaire produit un accroissement de la richesse du vendeur et un accroissement de la richesse de l'acheteur.".

Le mot "échange" est ici utilisé comme étant l'instant exact de l'échange, à l'exclusion de ce qui suit l'échange. En effet, les jugements respectifs du vendeur et l'acheteur peuvent changer après l'échange. En effet, ils reçoivent d'autres information sur la chose vendue ou achetée. Et ces informations peuvent modifier leur jugement de valeur sur cette chose. Le contrat fait au moment de l'échange convenait aux deux parties. Ce qui se passe ensuite ne peut remettre en cause ce constat que contrat convenu leur convenait au moment de l'échange.

Dans le langage courant, le mot échange désigne parfois l'ensemble des relations commerciales. Votre exemple de l'activité commerciale de la société Air France montre que c'est dans cette deuxième acception que vous parliez du mot "échange". C'est dans la première acception du mot "échange" que j'avais écrit que l'échange volontaire est nécessairement avantageux pour les deux parties.

Autrement dit, un échange volontaire démontre l'existence d'un gain anticipé mais non l'existence d'un gain réalisé.

Il est légitime de considérer qu'un tel échange est ici un contrat convenu entre un acheteur et un vendeur. Quel que soit le contenu du contrat, le contrat est satisfaisant pour les deux. Sinon, ce contrat ne serait pas conclu. Le gain de satisfaction est immédiat pour les deux au moment de l'accord. La question de l'exécution du contrat peut apporter des informations qui induisent de la satisfaction ou de la déception. Mais c'est un tout autre débat.

L'acheteur d'un billet de loto est satisfait. Qq jours plus tard, après le tirage du loto, son billet ne vaut plus rien. Et pourtant l'achat du billet de loto a créé de la richesse, de la valeur pour le vendeur et pour l'acheteur. Cette richesse créé a ensuite disparue. Mais elle a existé. Tous les biens de consommation sont des richesses. Et ils sont détruits en les consommant. Mais ils ont existé.

Un contrat est souvent l'expression d'un gain anticipé concernant la chose visée par le contrat. C'est ainsi que l'existence du gain réside souvent, non pas dans l'obtention de l'objet de la promesse, mais dans la promesse elle-même. La promesse de la chose est le gain immédiat du contrat, et non pas la chose elle-même visée par le contrat. Une promesse a une valeur.

Votre argument sur l'opposition entre gain anticipé et gain réalisé est donc invalide.

En conséquence votre analyse qui fonde la production de richesse dans l'échange volontaire ne démontre en réalité l'existence d'une telle création de richesse que dans un cadre très restreint qui perd toute signification. En fait, de façon plus générale, vous développez ainsi une théorie du bien être simpliste.

Je ne développe aucune théorie du bien-être. La force de cette phrase apodictique est son universalité et sa limitation à l'instant de l'échange. C'est un maillon logique essentiel de toute pensée économique. Mais nul ne prétend que ce maillon serait suffisant à établir une théorie du bien-être. Les économistes, de gauche et de droite, sont d'accord sur l'existence de ce double avantage de l'échange volontaire. Ils l'enseignent dans les manuels d'économie de première année universitaire. Mais ils en tirent des conséquences sur des théories économiques qui peuvent être différentes.

La richesse crée par l'échange est la promesse de la chose, et parfois la possession de la chose elle-même. Si la promesse se réalise, une richesse d'une autre nature sera créée. Ainsi, l'acheteur d'un ipod verse 100 euro au vendeur. Dans ce contrat de vente, il reçoit la promesse qu'il détiendra les droits de propriété sur un ipod. Une heure plus tard, le ipod est à lui, devient sa propriété, sa possession. La promesse n'a duré qu'une heure. Ensuite cette promesse s'est réalisée conformément au contrat. Mais le gain de l'échange réside dans la promesse de posséder le ipod, et non pas dans le ipod lui-même. Cette analyse juridique est essentielle pour préciser quand se situe exactement la création de valeur.

[xxc]

Votre définition omet qu'il existe un accord sur une chose a recevoir, sur une chose a donner. Si la volonté de l'un ne correspond pas a la volonté de l'autre, il n'existe pas d'échange volontaire de cette "chose".

Les faits sont têtus : le diamant de pacotille est passé d'une main à l'autre, l'argent a effectué le trajet inverse, et personne n'a été contraint. Quand la victime prend le diamant de pacotille, on ne lui colle pas un revolver sur la tempe, on n'exerce ni pression, ni menace. Elle pouvait d'ailleurs se refuser au dernier moment à l'échange.

Le terme échange volontaire est employé par opposition aux échanges non volontaires, qui sont imposés par la force ou l'intimidation (je suis obligé d'échanger avec la Sécurité sociale, je suis obligé d'échanger avec l'État, etc.). Ce n'est pas le cas ici.

[john_ross]

C'est hallucinant cette capacité à pas vouloir comprendre une définition.

En plus du wikiberal, il faudra peut-être créer un dictionnaire.

[free jazz]

Ce genre de raisonnement est typique de la peur de penser, qui est véritablement la peste de ce siècle. De même que plus il y a de tyrannie, plus les gens réclament l'intervention du tyran, moins il y a de progrès et plus les gens s'en méfient. Il y a une dynamique qu'il faut rétablir en refusant la non-pensée et le gloubiboulga humblotant* des nouveaux prêtres de l'homme soumis.

Quant au processus d'apprentissage, etc, c'est encore une évidence.

* je vous laisse interpréter ce néologisme

La non pensée c'est plutôt le profond sommeil dogmatique dans lequel sont plongés ceux qui sont piqués d'axiomatose et autres idéalistes rêvant un monde fait d'abstractions. Choisir cet opium idéaliste constitue peut-être une consolation quant aux injustices, mais en prophétisant une humanité émancipée de la tyrannie, on calomnie la vie présente au profit d'une idée. En quoi cette préférence idéaliste diffère-t-elle de celle des "prêtres de l'homme soummis"?

Ce n'est pas en niant l'incertitude inhérente à l'activité économique et le processus empirique du marché qu'on fait apparaître comme par magie l'Homo oeconomicus rationalis. Le processus de marché corrige, dans une certaine mesure, les erreurs individuelles en sélectionnant les règles optimales. L'hybris des marchés financiers lors de la crise montre montre que les comportement économiques sont dominés par la passion irrationnelle et non de nature logique.

[neuneu2k]

Non pas que l'échange volontaire et mutuellement avantageux n'existe pas, mais c'est un processus d'apprentissage par tatonnements, essais, erreur et corrections. Imaginer qu'il s'agit d'un axiome qui supprime l'incertitude, cela relève de l'illusion scientiste.

Personne a ma connaissance n’a prétendu le contraire, l’échelle des préférences est bien entendu irrationnelle, accepter ce fait et malgré tout promouvoir le libre échange est bien libéral, que la justification soit utilitariste parce qu’il n’y a pas de moins mauvais moyen de faire émerger la civilisation, ou qu’elle soit déontologique, reconnaissant la justice d’un système ou chacun assume la responsabilité entière de ses choix, dans les deux cas, la conclusion est la même.

Et dans aucune des deux n’apparaît la moindre once de constructivisme scientiste nécessitant le moindre rationalisme des échelles de valeur, c’est fou hein comme malgré la tentation de bien séparer les vilains rothbardiens des gentils hayekiens, la différence n’est que de vocabulaire

[gdm]

Les faits sont têtus : le diamant de pacotille est passé d'une main à l'autre, l'argent a effectué le trajet inverse, et personne n'a été contraint. Quand la victime prend le diamant de pacotille, on ne lui colle pas un revolver sur la tempe, on n'exerce ni pression, ni menace. Elle pouvait d'ailleurs se refuser au dernier moment à l'échange.

oui.

Le terme échange volontaire est employé par opposition aux échanges non volontaires,

oui. encore une fois, vous omettez sur quelle "chose" porte la volonté de l'acheteur et sur quoi porte la volonté du vendeur. Notre désaccord porte clairement sur la définition du terme "échange volontaire". Vous considérez que si l'acheteur veut un diamant et que le vendeur veut fourguer une pacotille, les deux expriment une volonté. Leurs volontés respectives portent sur des objets différents. Vous remarquez tous deux expriment simultanément une volonté d'échanger.

Le fait objectif est que la volonté de l'un et le volonté de l'autre portent sur des choses différentes. Mais, vous entendez le terme "échange volontaire" comme ne portant pas sur la même chose. Lorsque la volonté de l'un ne correspond pas à la volonté de l'autre, l'échange serait selon vous néanmoins "volontaire".

Aucun juriste ne souscrirait à votre interprétation restrictive du terme "échange volontaire". Votre explication et vos précisions m'ont aidé à mieux comprendre la cause exacte de notre désaccord. Afin de lever toute ambiguité sur le terme "échange volontaire", on pourrait préférer le terme "échange volontaire sur une même chose". Cette mention me semblait implicite et évidente.

L'acheteur veut acheter le diamant. Le vendeur veut livrer la pacotille, mais prétend qu'il va livrer le diamant. Oui, chacun des deux a une volonté. L'acheteur a une volonté de recevoir qq chose. Le vendeur a une volonté de remettre qq chose. Leurs volontés respectives ne portent pas sur la même chose. Mais qu'importe pour vous, chacun des deux expriment leur volonté propre. Malgré ce mensonge du vendeur, vous parlez d' "échange volontaire" dans un tel cas. Votre interprétation du terme "échange volontaire" me semble contraire à toute vraisemblance.

Le terme "échange volontaire" permettrait selon vous d'inclure la fraude. Si vous interprétez ainsi la langue française, on peut craindre que d'autres que vous puissent entendre la même interprétation de cet terme "échange volontaire". Selon vous, le terme "échange volontaire sur la même chose" suffirait-il à lever toute ambiguité?

qui sont imposés par la force ou l'intimidation (je suis obligé d'échanger avec la Sécurité sociale, je suis obligé d'échanger avec l'État, etc.). Ce n'est pas le cas ici.

Certes. Mais, l'État spoliateur répugne à la force directe, visible. L'État préfère la forme la plus élaborée du mensonge qui est la fabrication systématique d'une illusion pour chacune de ses spoliations. "Moi État, je vous prend ceci pour en faire cela. Or cela est bien. Donc je vous prend pour faire le Bien. Seriez-vous si mauvais que vous refuseriez de faire le Bien?". Lorsque l'illusion ne fonctionne pas, lorsque le mensonge est éventé, l'État l'abandonne. L'État tentera une autre spoliation, fondée sur une autre illusion.

Une illusion étatique fonctionne d'autant mieux que son mécanisme est plus complexe, moins visible. Comme elle apparaît inéluctable puisque obligatoire, le citoyen ne voit aucun avantage à investir son temps et son énergie à tenter de comprendre comment et pourquoi le discours de l'État serait une imposture. Il lui est alors rationnel de croire à l'illusion étatique. C'est le phénomène de l'ignorance rationnelle. Ou il fait semblant d'y croire. C'est alors le syndrome du cocu qui préfère ignorer son infortune.

Lorsqu'une illusion étatique perdure depuis suffisamment longtemps, elle tend à devenir une évidence, un fait de société, une culture nationale, une preuve de l'acceptation de la Nation.

[xxc]

[…] Selon vous, le terme "échange volontaire sur la même chose" suffirait-il à lever toute ambiguité?

En effet. À force de couper les cheveux en quatre, je crois qu'on a saisi notre différence. Le désaccord est plus sur la formulation que sur le fond, mais ce n'en pas moins important: avec une formulation ambivalente ou pas suffisamment précise, on peut emporter indûment l'adhésion de son interlocuteur, déduction après déduction, à tout un système de pensée. (Il est bien entendu que je ne vous traite pas d'escroc intellectuel, et vous me donnez d'ailleurs l'impression d'un homme tout à fait intègre.)

Je ne serais pas étonné qu'il y ait des problèmes similaires sur la question de "l'échange volontaire toujours avantageux". À première vue, ça voudrait dire qu'en vidant mon compte en banque cet après-midi dans un centre commercial à acheter diverses choses amusantes, je vais m'enrichir… Or si je fais ça, ce soir, je vais pleurer… Bref, il doit y avoir des "biais de vocabulaire" qui font que ce que vous appelez "échange volontaire toujours avantageux" mérite d'être strictement développé et précisé (ce qui risque d'en réduire grandement la portée par ailleurs).

Certes. Mais, l'État spoliateur répugne à la force directe, visible. […]

Ne payez pas vos impôts, ne serait-ce même que l'impôt sur le revenu, et vous verrez qu'Il ne va pas répugner si longtemps que ça à la violence !

[xxc]

La non pensée c'est plutôt le profond sommeil dogmatique dans lequel sont plongés ceux qui sont piqués d'axiomatose et autres idéalistes rêvant un monde fait d'abstractions. Choisir cet opium idéaliste constitue peut-être une consolation quant aux injustices, mais en prophétisant une humanité émancipée de la tyrannie, on calomnie la vie présente au profit d'une idée. En quoi cette préférence idéaliste diffère-t-elle de celle des "prêtres de l'homme soummis"?

Ce n'est pas en niant l'incertitude inhérente à l'activité économique et le processus empirique du marché qu'on fait apparaître comme par magie l'Homo oeconomicus rationalis. Le processus de marché corrige, dans une certaine mesure, les erreurs individuelles en sélectionnant les règles optimales. L'hybris des marchés financiers lors de la crise montre montre que les comportement économiques sont dominés par la passion irrationnelle et non de nature logique.

+1. (À celui-là comme aux précédents.)

[Friedrich]

Si tu connais la réponse, pourquoi poser la question? Si Air France faisait assez d'échanges, ils feraient des bénéfices, pas des pertes. Ce qui cause les pertes, c'est le manque d'échanges, pas le contraire.

Merde alors, je savais pas. Dis moi, ça fait combien 2+2?

Et non. L'échange est un gain réalisé. Après, la valeur de la chose échangée peut évoluer, mais au moment de l'échange, c'est bien un gain.

Oh le beau saut lacantique. Evidemment que le marché libre ne crée pas automatiquement de la satisfaction.

La seule façon de se soustraire au marché libre c'est de réduire les autres en esclavage. Curieusement beaucoup sont prêt à avoir des esclaves mais peu sont prêts à être des esclaves.

Mon cher Pangloss,

Tu peux répéter à l'infini que l'échange volontaire crée nécessairement de la richesse et que "tout va pour le mieux dans le meilleur des marchés libres possibles" mais cette répétition et les smileys qui vont avec ne prouvent rien.

Il est en effet tout à fait possible d'imaginer un ensemble d'échanges volontaires (un marché libre) qui aboutisse à une destruction de richesse. Il suffit pour cela que tout le monde se trompe dans ses anticipations (pour diverses raisons, peu importe), comme c'est le cas par exemple d'Air France. Autrement dit une théorie de la production de richesse dans le cadre d'un marché libre ne peut se résumer à une théorie a priori de l'échange volontaire. C'est la leçon que je tire de la réflexion de Hayek dans Economie et connaissance et c'est le point que je soulignais.

En conséquence, la vraie question à résoudre pour une approche subjectiviste des processus de marché, c'est de comprendre comment les données subjectives des agents économiques en arrivent à correspondre avec les données objectives réelles (préférences des consommateurs, situation économique etc). Si cette correspondance n'a pas lieu, il y a alors destruction de richesse même si l'échange est volontaire (songeons à Air France qui détruit de la richesse puisque l'entreprise fait des pertes… même si elle les minimise !). C'est pourquoi je soutenais la thèse selon laquelle une théorie valable du marché (et donc de la création de richesse) déborde nécessairement le cadre de l'analyse a priori de l'échange.

PS: Les pistes pour résoudre ce problème de correspondance sont nombreuses mais aucune n'a réellement mis un terme à cette question. D'ailleurs, d'une certaine manière, y répondre signifierait la fin de la recherche en économie.

Je ne développe aucune théorie du bien-être. La force de cette phrase apodictique est son universalité et sa limitation à l'instant de l'échange. C'est un maillon logique essentiel de toute pensée économique.

Ce que je conteste, c'est que vous résumez la création de richesse à une théorie a priori (purement logique) de l'échange volontaire. Je vous cite:

Vous posez une question centrale des sciences économiques. D'où vient la richesse? Par quel mécanisme magique la richesse augmente-t-elle sans cesse dans le monde?

La première source de la création de richesse dans le monde provient de l'échange volontaire. Chaque échange volontaire produit un accroissement de la richesse du vendeur et un accroissement de la richesse de l'acheteur.

Le travail est l'affectation de son temps disponible à faire telle action dans le but d'en tirer un profit. Il est possible d'accroitre sa richesse sans échange lorsqu'on produit des richesses qui seront utiles à soi-même. En jouant sur les mots et sur les concepts, on pourrait même ici parler d'une sorte d'échange volontaire entre soi-même et soi-même. C'est à dire affecter son temps d'oisiveté à une chose utile à soi-même.

Par conséquent, pour les raisons exprimées plus haut, je maintiens qu'une théorie a priori de l'échange volontaire ne peut pas rendre compte à elle seule du secret que Smith essayait de percer, celui de la richesse des nations.

[Invité Arn0]

Personne a ma connaissance n’a prétendu le contraire, l’échelle des préférences est bien entendu irrationnelle, accepter ce fait et malgré tout promouvoir le libre échange est bien libéral, que la justification soit utilitariste parce qu’il n’y a pas de moins mauvais moyen de faire émerger la civilisation, ou qu’elle soit déontologique, reconnaissant la justice d’un système ou chacun assume la responsabilité entière de ses choix, dans les deux cas, la conclusion est la même.

Et dans aucune des deux n’apparaît la moindre once de constructivisme scientiste nécessitant le moindre rationalisme des échelles de valeur, c’est fou hein comme malgré la tentation de bien séparer les vilains rothbardiens des gentils hayekiens, la différence n’est que de vocabulaire

Le problème c'est plutôt que les "rothbardiens" invente leur propre vocabulaire et pose leur propre définition pour masquer la vacuité de leurs analyses fondées sur des tautologies sans intérêt.

Différence entre l’esprit de géométrie et l’esprit de finesse

"Il y a beaucoup de différence entre l'esprit de Géométrie et l'esprit de finesse. En l'un les principes sont palpables, mais éloignez de l'usage commun, de sorte qu'on a peine à tourner la teste de ce côté là manque d'habitude ; mais pour peu qu'on s'y tourne on voit les principes à plein ; et il faudrait avoir tout à fait l'esprit faux pour mal raisonner sur des principes si gros qu'il est presque impossible qu'ils échappent.

Mais dans l'esprit de finesse les principes sont dans l'usage commun, et devant les yeux de tout le monde. On n'a que faire de tourner la teste ni de se faire violence. Il n'est question que d'avoir bonne vue : mais il faut l'avoir bonne ; car les principes en sont si déliés et en si grand nombre, qu'il est presque impossible qu'il n'en échappe. Or l'omission d'un principe mène à l'erreur : ainsi il faut avoir la vue bien nette, pour voir tous les principes ; et ensuite l'esprit juste, pour ne pas raisonner faussement sur des principes connus.

Tous les géomètres seraient donc fins, s'ils avaient la vue bonne ; car ils ne raisonnent pas faux sur les principes qu'ils connaissent : et les esprits fins seraient géomètres, s'ils pouvaient plier leur vue vers les principes inaccoutumés de Géométrie.

Ce qui fait donc que certains esprits fins ne sont pas géomètres, c'est qu'ils ne peuvent du tout se tourner vers les principes de Géométrie : mais ce qui fait que des géomètres ne sont pas fins, c'est qu'ils ne voient pas ce qui est devant eux, et qu'étant accoutumés aux principes nets et grossiers de Géométrie, et à ne raisonner qu'après avoir bien vu et manié leurs principes, ils se perdent dans les choses de finesse, où les principes ne se laissent pas ainsi manier. On les voit à peine : on les sent plutôt qu'on ne les voit : on a des peines infinies à les faire sentir à ceux qui ne les sentent pas d'eux-mêmes : ce sont choses tellement délicates et si nombreuses, qu'il faut un sens bien délicat et bien net pour les sentir, et sans pouvoir le plus souvent les démontrer par ordre comme en Géométrie, parce qu'on n'en possède pas ainsi les principes, et que ce serait une chose infinie de l'entreprendre. Il faut tout d'un coup voir la chose d'un seul regard, et non par progrès de raisonnement, au moins jusqu'à un certain degré. et ainsi il est rare que les géomètres soient fins, et que les fins soient géomètres ; à cause que les géomètres veulent traiter géométriquement les choses fines, et se rendent ridicules, voulant commencer par les définitions, et ensuite par les principes, ce qui n'est pas la manière d'agir en cette sorte de raisonnement. Ce n'est pas que l'esprit ne le fasse ; mais il le fait tacitement, naturellement, et sans art ; car l'expression en passe tous les hommes, et le sentiment n'en appartient qu'à peu.

Et les esprits fins au contraire ayant ainsi accoutumé de juger d'une seule vue, sont si étonnez quand on leur présente des propositions où ils ne comprennent rien, et où pour entrer il faut passer par des définitions et des principes stériles et qu'ils n'ont point accoutumé de voir ainsi en détail, qu'ils s'en rebutent et s'en dégoûtent. Mais les esprit faux ne sont jamais ni fins ni géomètres.

Les géomètres qui ne sont que géomètres ont donc l'esprit droit, mais pourvu qu'on leur explique bien toutes choses par définitions et par principes ; autrement ils sont faux et insupportables ; car ils ne sont droits que sur les principes bien éclaircis. Et les fins qui ne sont que fins ne peuvent avoir la patience de descendre jusqu'aux premiers principes des choses spéculatives et d'imagination qu'ils n'ont jamais vues dans le monde et dans l'usage.

[gdm]

Je ne serais pas étonné qu'il y ait des problèmes similaires sur la question de "l'échange volontaire toujours avantageux".

L'échange volontaire, à condition que les deux parties désignent le même chose, est nécessairement avantageux. J'ajoute cette "condition" à votre intention, et l'intention de ceux qui pourraient y voir une ambiguite. Mais je maintiens que cette condition de la même chose est implicite.

À première vue, ça voudrait dire qu'en vidant mon compte en banque cet après-midi dans un centre commercial à acheter diverses choses amusantes, je vais m'enrichir… Or si je fais ça, ce soir, je vais pleurer…

Reprenons votre exemple imaginaire. Un acheteur imagine qu'en remplissant son caddie de supermarché avec des paquets pris au hasard, il va s'enrichir. La raison de son comportement ne le concerne que lui-même. Cet acheteur a peut-être mal compris quelque chapitre d'un livre de science économique. Quelle que soit la raison, c'est sa conviction. Il achète ainsi au hasard. Il en tire une grande satisfaction d'avoir acheté et exécuté ainsi sa recette magique pour devenir riche. Il y croit. Au moment de payer la caissière, il préfère le contenu de son caddie plutôt que le billet de 50 euros dans sa poche. Il accorde plus de valeur au caddie plutôt qu'à son billet de 50 euros.

Après avoir payé, sa satisfaction est grande. Pour lui, les produits ainsi achetés au hasard sont un moyen magique de s'enrichir. Il en est certain. Il l'a lu dans un ouvrage spécialisé. Ou alors, quels que soient les produits, ce rite d'avoir fait ce geste d'achat au hasard, va lui ouvrir les portes de la prospérité. Sa satisfaction est certaine. En cas de doute, il peut encore demander le remboursement. Mais non, il les garde. Il charge les paquets dans sa voiture et revient chez lui.

Le soir, le pauvre homme, dépité, comprend qu'il avait mal lu son livre de science économique. Il pleure de voir qu'il a gaspillé son argent, de voir cet amas de produits inutiles à ses pieds. Il regrette son geste d'achat irresponsable. A la réflexion, il admet qu'il est seul responsable de ce gaspillage.

Néanmoins, au moment précis de son achat, il y trouve un avantage. Son achat est avantageux pour lui. Il avait ainsi obtenu une richesse. Cette richesse est une promesse de devenir plus riche. Cette promesse a, pour lui, de la valeur. A sa sortie du supermarché, il est riche d'une promesse de prospérité nouvelle. Cette promesse a de la valeur, une grande valeur.

L'information qu'il a obtenue le soir l'a conduit à modifier son jugement de valeur sur ce qu'il a acheté. La richesse qu'il avait obtenu le matin au supermarché s'est évaporée. Elle a disparu. La promesse devient sans valeur.

Bref, il doit y avoir des "biais de vocabulaire" qui font que ce que vous appelez "échange volontaire toujours avantageux" mérite d'être strictement développé et précisé (ce qui risque d'en réduire grandement la portée par ailleurs).

Je ne vois aucun "biais de vocabulaire" qui pourrait contredire qu'un échange volontaire est toujours avantageux. Néanmoins, et pour lever une éventuelle ambiguité, je précise que cet échange vise une même chose pour l'acheteur et pour le vendeur.

La valeur d'une chose est le jugement de préférence que l'individu pose que cette chose. Cette valeur peut varier selon les informations obtenu sur cette chose. La variation de valeur d'une chose ne remet pas en cause le fait objectif que la richesse de cet acheteur était grande a la sortie du supermarché.

[Invité Arn0]

Néanmoins, au moment précis de son achat, il y trouve un avantage. Son achat est avantageux pour lui. Il avait ainsi obtenu une richesse. Cette richesse est une promesse de devenir plus riche. Cette promesse a, pour lui, de la valeur. A sa sortie du supermarché, il est riche d'une promesse de prospérité nouvelle. Cette promesse a de la valeur, une grande valeur.

L'information qu'il a obtenue le soir l'a conduit à modifier son jugement de valeur sur ce qu'il a acheté. La richesse qu'il avait obtenu le matin au supermarché s'est évaporée. Elle a disparu. La promesse devient sans valeur.

Mais donc il s'est trompé. Le fait qu'il pense sur le moment qu'il avait raison n'empêche qu'il s'est, en réalité, trompé. Sauf à définir avantageux comme volontaire auquel cas c'est une tautologie sans intérêt que de dire qu'un échange volontaire est forcément avantageux.

[Rincevent]

Ainsi la richesse ne serait-elle que subjective ?

Oui. Quand tu ne sais pas, tu me demandes.

Je pense qu'il faut arrêter de tourner en rond, oui le coût (et notamment le coût du travail) entre en compte dans la détermination du prix,

Oui, en décalant la courbe d'offre. Donc de manière indirecte.

[Randian shithead]

Ce fil est tellement plein de trous qu'on dirait un gruyère.

[john_ross]

Ce fil est tellement plein de trous qu'on dirait un gruyère.

Il n'y a pas de trous dans le gruyère, contrairement à l'emmental.

[Winsor]

Éclaircissons quelques points

Je reprends ce qu'a écrit gdm il y a déjà un moment

Pour qu'il y existe un échange volontaire, il faut qu'il y ait un accord du vendeur et de l'acheteur sur la même chose et sur le même prix

La "même chose" signifie la même chose pour les 2 partis, autrement dit que les 2 partis sait ce que lui-même vend et ce que l'autre vend, mais ça j'en parle un peu plus bas

Dans le cadre d'une escroquerie, on peut éventuellement dire que la victime a volontairement transféré la possession. Certainement pas qu'elle a volontairement échangé. L'objet reçu n'étant pas ce qui était convenu, il n'y a pas d'échange.

Au moment où l'échange a lieu, il y a effectivement échange dans le mesure, où il croit que l'objet est authentique, que l'accord a été respecté. Par contre, s'il découvre plus tard qu'il a été trompé, il ne considérera plus cela comme d'un échange.

L'erreur a ne pas faire, c'est de confondre le moment où l'échange a lieu et le moment où la supercherie a été révélée.

Admettons que j'échange une marchandise contre une autre, et que vous assistez au loin à l'échange, pour vous qui savez, il n'y a pas échange, mais escroquerie.

Pour celui qui refile le faux billet, il n'y a pas échange, mais escroquerie. C'est effectivement vrai !!

Mais qu'en est-il de celui qui ignore tout du problème ? de son point de vue, il y a échange.

Mais non! Il n'existe pas d'accord entre le vendeur et l'acheteur, puisque ces deux individus ne visent pas la même "chose". Il n'y a pas d'accord sur la "chose". la loi et le bon sens montrent qu'il n'existe pas d'accord sur cet échange. ce n'est pas la volonté de l'acheteur d'acheter de la pacotille au lieu du vrai diamant. Il n'y a pas ici d'échange volontaire. Si vous en doutez, demandez à n'importe quel juriste français ou étranger de vous l'expliquer. Il sera évident pour lui qu'il n'a pas alors d'échange volontaire. Il n'existe alors aucune vente. Il existe seulement une escroquerie

La "chose" dont vous parlez est une confiance en la chose, ce n'est pas la chose en elle-même, dans son essence, mais notre perception de cette "chose"

M'enfin, mon paragraphe juste au-dessus l'explique très bien. Pour le juriste qui SAIT la supercherie, il n'y a pas échange.

Autrement dit, pour vous, il n'y a d'échange à proprement parler que du savoir. Mais on ne sait pas toujours si "l'échange" en question est ce qui aurait dû "être".

En gros, c'est simple comme bonjour :

Si pour vous, l'échange est, par définition, un échange véritable entre les 2 partis, alors c'est vraiment compliqué, très compliqué !!

Cela veut dire que les deux partis doivent avoir respecté le contrat. Malheureusement, si A vend une voiture, et B son tableau, A ne sait qu'une chose, sa voiture, tandis que B ne sait qu'une chose, son tableau. En l'occurrence, il semblerait impossible qu'une telle définition de "l'échange" soit recevable. Si un échange volontaire est un échange où A sait pour A et sait pour B, alors non, c'est impossible. C'est impossible parce que A sait s'il trompe autrui, mais ne peut savoir si B trompera autrui.

En conclusion, ma définition de l'échange, c'est qu'elle est, comme je l'avais dit au début, une croyance. Juste une croyance, un échange d'information.

Mais là encore, qui peut dire si A sait pour B et B sait pour A ? si A trompe B et B trompe lui aussi A et qu'aucun d'eux ne se sait être trompé. Aucun d'eux ne considère qu'il y a échange, en revanche, celui qui assiste à l'échange ne sait ni pour A ni pour B, et donc pour cette personne là, il y a échange ! Bluffant, je dis..

——

L'information qu'il a obtenue le soir l'a conduit à modifier son jugement de valeur sur ce qu'il a acheté. La richesse qu'il avait obtenu le matin au supermarché s'est évaporée. Elle a disparu. La promesse devient sans valeur.

Bien ! cela résume parfaitement ce que j'ai dit !

Une information fausse peut avoir plus de valeur et de richesse qu'une information vraie : si l'information fausse c'est une voiture "rare" alors elle a plus de valeur que si la voiture n'est qu'un "tacot".

Reste à savoir s'il sait ou s'il ne sait pas.

[gdm]

Mais donc il s'est trompé.

La phrase "il s'est trompé" est ambigue et mérite d'être plus finement analysée. Le terme "il s'est trompé" est imprécis. Il n'a existé aucune tromperie. Il s'agit plutôt d'une modification d'un jugement de valeur. A quel instant s'est produit la modification de jugement de valeur de l'achat?

La valeur d'une chose n'existe, à un moment donné, que dans la conscience d'un individu. Un individu peut donc revoir son jugement de valeur sur la même chose selon les informations qu'il reçoit. Il peut recevoir ces information de l'extérieur, ou bien ces informations peuvent résulter de sa propre réflexion.

Dans l'exemple du supermarché, l'acheteur ne s'est pas "trompé" puisque sa volonté était d'acheter. Le soir, il réfléchit et change d'avis sur la pertinence de ce qu'il avait mal compris auparavant. Le résultat de sa réflexion est une information qui le conduit a changer son jugement de valeur sur ses achats.

Ainsi, le soir de ses achats, l'acheteur les regrette.

Le fait qu'il pense sur le moment qu'il avait raison n'empêche qu'il s'est, en réalité, trompé.

La "réalité" de la valeur d'une chose pour un individu dépend de son jugement de préférence. Au cours du temps, ce jugement peut varier selon les informations que l'individu obtient sur la chose. Il n'existe donc pas de "réalité" qui serait la même au moment de l'achat et le soir de l'achat. Ce sont deux réalités différentes à deux instants différents.

Votre argument de la prétendue "réalité" est donc invalide.

Sauf à définir avantageux comme volontaire auquel cas c'est une tautologie sans intérêt que de dire qu'un échange volontaire est forcément avantageux.

Toute action humaine volontaire est celle que choisit un individu selon son objectif immédiat, selon son but à atteindre, selon les possibilités qui lui semblent offertes. Toute action humaine est un processus de choix de chaque instant.

Comment définir ce qu'est un "avantage" pour un individu? Un individu agit-il selon ce qu'il préfère? L'économiste postule que l'observation de la préférence individuelle traduit le choix fait par l'individu. La valeur se définit alors comme le résultat d'une préférence par comparaison avec les autres choix possibles qu'aurait pu faire tel individu. Un avantage est ce que préfère un individu. Ce concept de préférence peut conduire, dans certains cas, à ce que la valeur devienne un nombre.

Ces relations entre les mots "préférence", valeur" et "avantage" ne sont pas des tautologies. En effet, ces trois concepts sont, a priori, différents. Un philosophe continuerait bien plus sa réflexion sur ces trois concepts. L'économiste recherche une explication efficace à l'action humaine. Les choix de l'économiste sont des simplifications, des applications, des approximations justifiées. Ces simplifications sont destinées à la compréhension de l'action humaine, et non pas à celle de l'être humain tout entier.

Une action humaine volontaire est, par postulat, avantageuse, sinon, l'individu ne choisirait pas d'agir ainsi. Il s'en déduit logiquement qu'un échange volontaire est nécessairement avantageux.

[xxc]

Ce fil est tellement plein de trous qu'on dirait un gruyère.

Nous n'avons peut-être pas dit grand-chose, mais nous en avons fait tout un fromage !

[Invité Arn0]

La phrase "il s'est trompé" est ambigue et mérite d'être plus finement analysée. Le terme "il s'est trompé" est imprécis. Il n'a existé aucune tromperie. Il s'agit plutôt d'une modification d'un jugement de valeur. A quel instant s'est produit la modification de jugement de valeur de l'achat?

Il s'est trompé au sens usuel du terme : il a commis une erreur ! De son propre avis il a commis une erreur! Tu peux appeler sa "une modification d'un jugement de valeur" mais il n'empêche que tout homme raisonnable serait d'accord avec lui pour lui dire : tu t'es trompé. C'est pas plus compliqué que cela.

Une action humaine volontaire est, par postulat, avantageuse, sinon, l'individu ne choisirait pas d'agir ainsi. Il s'en déduit logiquement qu'un échange volontaire est nécessairement avantageux.

Autrement dit en bon français : c'est une tautologie sans intérêt. CQFD

Mais bon c'est bien connu la "réalité" c'est très surfait.

[WALDGANGER]

Dans l'exemple du supermarché, l'acheteur ne s'est pas "trompé" puisque sa volonté était d'acheter. Le soir, il réfléchit et change d'avis sur la pertinence de ce qu'il avait mal compris auparavant. Le résultat de sa réflexion est une information qui le conduit a changer son jugement de valeur sur ses achats.

Dans ton exemple le consommateur souhaite atteindre un objectif (s'enrichir selon toi) et il choisit une action qui l'éloigne de cet objectif. Objectivement il s'est donc trompé et le constat de cet erreur peut être fait au moment de l'achat.

L'économiste recherche une explication efficace à l'action humaine. Les choix de l'économiste sont des simplifications, des applications, des approximations justifiées. Ces simplifications sont destinées à la compréhension de l'action humaine, et non pas à celle de l'être humain tout entier.

Oui faire l'hypothèse qu'un choix révèle les préférences est acceptable et donnera dans la plupart des cas des résultats corrects. Complexifier l'individu peut ne pas avoir d'intérêt sur certains sujets. Mais cela n'empêche pas que la possibilité de déviation de cette hypothèse par rapport à la réalité existe.

[ZzZz]

Prenez Air France par exemple: ils vendent des billets d'avion de façon parfaitement volontaire à des passagers qui les achètent tout aussi volontairement. Pourtant Air France fait des pertes. Cet échange volontaire n'a donc pas accru la richesse du vendeur.

Ce n'est pas en niant l'incertitude inhérente à l'activité économique et le processus empirique du marché qu'on fait apparaître comme par magie l'Homo oeconomicus rationalis

Mais donc il s'est trompé. Le fait qu'il pense sur le moment qu'il avait raison n'empêche qu'il s'est, en réalité, trompé. Sauf à définir avantageux comme volontaire auquel cas c'est une tautologie sans intérêt que de dire qu'un échange volontaire est forcément avantageux.

1) Ce sont les couts d’opportunités qu’il faut prendre en compte lorsqu’il est question de bien être, pas les pertes comptables (cf. l’exemple d’Air France)

2) De ce que j'en ai compris, la conception a priori de l’échange n’est ni une théorie du bien être absolue ni une théorie du bonheur. Elle ne dit pas que le marché ne peut être qu’efficace, ni que les échanges volontaires ne peuvent pas aboutir à une destruction de richesse.

3) L’incertitude est comprise dans le cadre de la théorie a priori de l’action, de même que la possibilité de se tromper.

4) oui l’analyse du fonctionnement de la société nécessite des hypothèses supplémentaires. Mais il existe un noyau de lois nécessairement vraies. Bien sur, ces lois énoncées dans le vide sont tautologiques, comme le fait remarquer Arn0. Elles ne prennent une dimension réaliste qu’appliquées à des situations économiques.

5) Cette façon d’appréhender l’économie n’est pas la marque d’un rothbardianisme illuminé ou d’un misesianisme dogmatique. Les économistes ont toujours utilisés implicitement ces concepts et les grandes découvertes en économie ont été dues à la compréhension plus précise de la nature de l’action.

[xxc]

[…] Une action humaine volontaire est, par postulat, avantageuse, sinon, l'individu ne choisirait pas d'agir ainsi. […]

Mon cher ami, vous êtes un sacré fripon !