Marché financier et création de valeur ?

[free jazz]

  ZzZz a dit :

2) De ce que j'en ai compris, la conception a priori de l’échange n’est ni une théorie du bien être absolue ni une théorie du bonheur. Elle ne dit pas que le marché ne peut être qu’efficace, ni que les échanges volontaires ne peuvent pas aboutir à une destruction de richesse.

C'est bien l'objet du débat justement. D'où la question de l'erreur.

  Citation

3) L’incertitude est comprise dans le cadre de la théorie a priori de l’action, de même que la possibilité de se tromper.

Si tu pouvais développer ce point, ça m'intéresserait.

[A.B.]

Le hareng saur, c'est que le concept de creation de valeur n'est pas defini. Quand on parle de creation de valeur, on suppose une sorte d'agregat or dans le formalisme praxeologique un tel aggregat n'a aucun sens. On ne peut donc pas sauter du concept d'echange volontaire mutuellement profitable au concept nebuleux de creation de valeur.

Le fait que l'on puisse regretter un echange n'a pas d'importance pour la question.

Quant'a ceux qui soulevent le probleme de la fraude, franchement ils sont largement a cote de la plaque.

[ZzZz]

  free jazz a dit :

Si tu pouvais développer ce point, ça m'intéresserait.

L'action implique la mise en relations de moyens et de fins. Donc elle se déroule dans le temps, celui qui sépare la mise en œuvre du moyen et l'atteinte de la fin. La possibilité d'erreur découle du fait que l'action se déroule dans le temps :

Par exemple, au temps t un individu souhaite atteindre la fin A. Pour cela il met en œuvre le moyen Y. Au temps t+1, soit 1) il se rend compte que le moyen Y n'est plus approprié pour atteindre A, du fait d'un changement dans les données extérieurs, soit 2) il ne souhaite plus atteindre A mais B (en supposant que Y ne permet pas d'atteindre B ). Le changement concerne ici les goûts de l'individu.

Dans ces deux cas les ressources engagées dans la mise en œuvre de Y ont été gâchées. L'erreur apparaît.

La notion d'erreur se révèle être praxéologique car elle est obtenue en "dépliant" le concept d'action.

On peut appliquer cette notion praxéologique à la réalité "catallactique", par exemple de la façon suivante :

Au temps t le gouvernement d'un pays protège l'industrie du fer par l'instauration d'un droit de douane, se qui permet aux entreprises de cette branche de vendre à un prix supérieur au prix mondial. Ces entreprises investissent donc dans de lourds projets.

Au temps t+1, un nouveau gouvernement est élu et supprime les droits de douanes. La concurrence des étrangers tend à faire baisser le prix national à tel point que les entreprises de fer du pays sont obligées de fermer. Dès lors, les facteurs utilisés, s'ils ne sont pas réutilisables pour d'autres projets, se révèlent inutiles.

Dans l'Homme l'Economie et l'Etat, Rothbard montre que l'analyse des cycles économiques doit se faire par l'analyse de la récurrence des groupes d'erreurs. Hulsmann critique la théorie du cycle de Mises sur cette base dans l'article suivant : http://www.guidohulsmann.com/pdf/erreurs.pdf . Il défend l'idée que le gouvernement est la source des groupes d'erreurs, mais il admet tout à fait que des erreurs peuvent venir des agents privés. Le marché peut donc générer des destructions de richesse, bien que la plupart des destructions soient l'œuvre du gouvernement.

[A.B.]

  ZzZz a dit :

Dans l'Homme l'Economie et l'Etat, Rothbard montre que l'analyse des cycles économiques doit se faire par l'analyse de la récurrence des groupes d'erreurs. Hulsmann critique la théorie du cycle de Mises sur cette base dans l'article suivant : http://www.guidohulsmann.com/pdf/erreurs.pdf . Il défend l'idée que le gouvernement est la source des groupes d'erreurs, mais il admet tout à fait que des erreurs peuvent venir des agents privés. Le marché peut donc générer des destructions de richesse, bien que la plupart des destructions soient l'œuvre du gouvernement.

Uh uh. Rendre compte de ca rigoureusement dans le cadre Autrichien me semble impossible.

[gdm]

  A.B. a dit :

Le hareng saur, c'est que le concept de creation de valeur n'est pas defini.

Un individu peut choisir d'agir dans le sens de deux situations. Il préfère l'une des deux. cet individu considère donc que la situation A a plus de valeur, à ses yeux, que la situation B. Il existe une relation d'ordre entre ces deux situations A et B. Il importe peu que la valeur serait mesurable ou non par un nombre. Si cet individu agit pour se mettre dans la situation B, il a augmenté la valeur de sa situation individuelle, de sa propriété. Il a créé de la valeur.

  A.B. a dit :

Quand on parle de creation de valeur, on suppose une sorte d'agregat or dans le formalisme praxeologique un tel aggregat n'a aucun sens.

Le terme "création de valeur" est souvent utilisé dans ces circonstances différentes. La question de la valeur a été débattu par les économiste tout au long du 19eme siècle. Le débat n'est pas clos.

  A.B. a dit :

On ne peut donc pas sauter du concept d'echange volontaire mutuellement profitable au concept nebuleux de creation de valeur.

Il est nécessaire de bien définir et préciser cette étape intellectuelle entre l'échange volontaire et la création de valeur. Dans cette définition, il existe un raisonnement simple. Mais il existe aussi un postulat sur la définition des mots. A mon avis, on ne peut pas échapper à la nécessité de poser un postulat lorsque le sens exact d'un mot est précisément le coeur du problème. Et ce postulat est alors une pétition de principe, un énoncé apodictique, voire une sorte de tautologie.

  A.B. a dit :

Le fait que l'on puisse regretter un echange n'a pas d'importance pour la question.

oui. si on restreint la définition de l'échange au seul instant de l'échange. Mais on peut aussi utiliser le mot "échange" dans son acception la plus large en désignant une transaction commerciale dans la durée. Auquel cas, regretter un échange peut signifier, dans certains cas, une contestation tardive, mais parfois valide, de l'acceptation des conditions de l'échange. A mon avis, ce deuxième cas est en dehors de notre débat actuel.

  A.B. a dit :

Quant'a ceux qui soulevent le probleme de la fraude, franchement ils sont largement a cote de la plaque.

oui.

[vincponcet]

  ZzZz a dit :

L'action implique la mise en relations de moyens et de fins. Donc elle se déroule dans le temps, celui qui sépare la mise en œuvre du moyen et l'atteinte de la fin. La possibilité d'erreur découle du fait que l'action se déroule dans le temps :

Par exemple, au temps t un individu souhaite atteindre la fin A. Pour cela il met en œuvre le moyen Y. Au temps t+1, soit 1) il se rend compte que le moyen Y n'est plus approprié pour atteindre A, du fait d'un changement dans les données extérieurs, soit 2) il ne souhaite plus atteindre A mais B (en supposant que Y ne permet pas d'atteindre B ). Le changement concerne ici les goûts de l'individu.

Dans ces deux cas les ressources engagées dans la mise en œuvre de Y ont été gâchées. L'erreur apparaît.

La notion d'erreur se révèle être praxéologique car elle est obtenue en "dépliant" le concept d'action.

On peut appliquer cette notion praxéologique à la réalité "catallactique", par exemple de la façon suivante :

Au temps t le gouvernement d'un pays protège l'industrie du fer par l'instauration d'un droit de douane, se qui permet aux entreprises de cette branche de vendre à un prix supérieur au prix mondial. Ces entreprises investissent donc dans de lourds projets.

Au temps t+1, un nouveau gouvernement est élu et supprime les droits de douanes. La concurrence des étrangers tend à faire baisser le prix national à tel point que les entreprises de fer du pays sont obligées de fermer. Dès lors, les facteurs utilisés, s'ils ne sont pas réutilisables pour d'autres projets, se révèlent inutiles.

Dans l'Homme l'Economie et l'Etat, Rothbard montre que l'analyse des cycles économiques doit se faire par l'analyse de la récurrence des groupes d'erreurs. Hulsmann critique la théorie du cycle de Mises sur cette base dans l'article suivant : http://www.guidohulsmann.com/pdf/erreurs.pdf . Il défend l'idée que le gouvernement est la source des groupes d'erreurs, mais il admet tout à fait que des erreurs peuvent venir des agents privés. Le marché peut donc générer des destructions de richesse, bien que la plupart des destructions soient l'œuvre du gouvernement.

Si je ne m'abuse, dans cet article, les clusters d'erreurs des agents privés sont la résultante de la déformation, par l'Etat, des indicateurs que les agents privés utilisent pour leur calcul économique. Cela concerne en premier lieu, les taux d'intérêt, mais pas seulement, toute réglementation qui déforme l'offre/demande d'un bien/service est aussi à mettre là dedans.

[ZzZz]

  Citation

Uh uh. Rendre compte de ca rigoureusement dans le cadre Autrichien me semble impossible.

Pourquoi?

  vincponcet a dit :

Si je ne m'abuse, dans cet article, les clusters d'erreurs des agents privés sont la résultante de la déformation, par l'Etat, des indicateurs que les agents privés utilisent pour leur calcul économique. Cela concerne en premier lieu, les taux d'intérêt, mais pas seulement, toute réglementation qui déforme l'offre/demande d'un bien/service est aussi à mettre là dedans.

Oui c'est vrai pour les groupes d'erreurs. Mais l'auteur affirme que les agents privé sont suceptibles de commetre des erreurs, individuellement. D'ailleurs il part d'une distinction cycle d'erreur individuelle/cycle de groupes d'erreurs.

  Citation

L’erreur (ou l’échec) est un aspect permanent du comportement humain. Elle réside dans le fait de choisir une action moins importante(moins préférée) qu’une autre qui aurait pu être exécutée à la place. La théorie du cycle autrichien n’a pas besoin d’affirmer qu’en l’absence d’inflation, les participants du marché ne commettraient aucune erreur.

  Citation

Ainsi, la théorie générale des cycles d’erreur part d’une analyse des erreurs individuelles. Une crise peut être décrite comme un cycle d’erreurs individuelles. Notre objectif n’est cependant pas d’expliquer les erreurs particulières qui apparaîtront tant que la vie humaine se maintiendra.

[vincponcet]

  ZzZz a dit :

Pourquoi?

Oui c'est vrai pour les groupes d'erreurs. Mais l'auteur affirme que les agents privé sont suceptible de commetre des erreurs, individuellement. D'ailleurs il part d'une distinction cycle d'erreur individuelle/cycle de groupes d'erreurs.

Bien sur que les erreurs individuelles existent chez les autrichiens, c'est même là dessus qu'ils définissent profits et pertes.

Si personne ne se tromperait, il n'y aurait pas de profit et pertes.

Dans ce contexte, par erreur, il faut comprendre du point de vue du calcul économique entre prévision ex-ante et constatation ex-post.

Pour le "cycle de groupe d'erreurs", (je crois qu'en anglais il dit error cluster ou business cycle error cluster), son idée est que c'est une conséquence de l'influence de l'Etat.

Dans son article, une crise étant un cluster d'erreurs, la crise est du fait de l'Etat.

[xxc]

  A.B. a dit :

[…] Le fait que l'on puisse regretter un echange n'a pas d'importance pour la question.

Si les échanges sont tous avantageux, personne ne doit jamais les regretter. À quelle situation penses-tu quand tu parles de regrets ? Ça me semble assez mystérieux.

  A.B. a dit :

Quant'a ceux qui soulevent le probleme de la fraude, franchement ils sont largement a cote de la plaque.

Il est bien évident que si c'est mutuellement avantageux, c'est qu'il n'y a pas de fraude… Mais, pour l'instant, on n'a rien.

[Calembredaine]

  xxc a dit :

Si les échanges sont tous avantageux, personne ne doit jamais les regretter. À quelle situation penses-tu quand tu parles de regrets ? Ça me semble assez mystérieux.

Cela n'a rien de mystérieux. On peut regretter son échange s'il y a changement de contexte ou tout simplement quand on s'est trompé (calculs, estimations, etc.)

Un changement de contexte c'est par exemple un futur non conforme avec nos prévisions. On échange en faisant un pari sur l'avenir que l'on perd.

Tu vas vraiment chercher midi à quatorze heures car je ne vois pas en quoi l'intrusion de l'Etat dans les échanges pourraient changer quoique ce soit en positif: si tout individu est en mesure de se tromper, je ne vois pas en quoi des étrangers à l'échange seraient en mesure de ne jamais faire d'erreur, bien au contraire.

Ou alors il faudrait que les fonctionnaires qui s'immiscent dans l'échange, fassent du cas par cas. On appelle cela du conseil. Pourquoi cela serait mieux fait par des fonctionnaires que par des privés? C'est cela qui est "assez mystérieux".

[Invité Arn0]

  Rocou a dit :

Tu vas vraiment chercher midi à quatorze heures car je ne vois pas en quoi l'intrusion de l'Etat dans les échanges pourraient changer quoique ce soit en positif: si tout individu est en mesure de se tromper, je ne vois pas en quoi des étrangers à l'échange seraient en mesure de ne jamais faire d'erreur, bien au contraire.

Typique…

Personne n'a dit que l'État devait se mêler des échanges privées. Au contraire même : s'y opposer au nom d'une théorie branlante (et je ne parle pas de la subjectivité de la valeur mais de ce que certains en ont compris) c'est fragiliser la critique de l'interventionnisme étatique.

Je laisse la parole à Hayek :

  Citation

Il est une autre formule trompeuse, que l'on utilise pour souligner un point important : c'est la fameuse supposition selon laquelle chacun est le meilleur juge de ses intérêts. Exprimée sous cette forme, une telle affirmation n'est ni plausible, ni nécessaire pour arriver aux conclusions de l'individualisme. Le vrai fondement de cet argument est que personne ne peut savoir qui est le meilleur juge, et que le seul moyen de le découvrir est de passer par un processus social dans lequel chacun a le droit d'essayer pour voir ce dont il est capable.

http://herve.dequengo.free.fr/Hayek/Hayek2.htm

[Calembredaine]

  Arn0 a dit :

Typique…

Personne n'a dit que l'État devait se mêler des échanges privées. Au contraire même : s'y opposer au nom d'une théorie branlante (et je ne parle pas de la subjectivité de la valeur mais de ce que certains en ont compris) c'est fragiliser la critique de l'interventionnisme étatique.

C'est dingue, je ne comprends aucune de tes interventions. Aucune.

[A.B.]

  gdm a dit :

Un individu peut choisir d'agir dans le sens de deux situations. Il préfère l'une des deux. cet individu considère donc que la situation A a plus de valeur, à ses yeux, que la situation B. Il existe une relation d'ordre entre ces deux situations A et B. Il importe peu que la valeur serait mesurable ou non par un nombre. Si cet individu agit pour se mettre dans la situation B, il a augmenté la valeur de sa situation individuelle, de sa propriété. Il a créé de la valeur.

Ce n'est pas la mon argument. On peut dire qu'il y a creation de valeur pour les deux individus concernes, mais on ne peut pas pretendre que cela participe a une sorte d'aggregat. Le titre du fil sous-entend une sorte d'aggregat comme le surplus neoclassique. On ne peut rien conclure de "macro" a partir du seul fait qu'un echange volontaire est mutuellement avantageux. Il suffit d'imaginer l'existence d'un misanthrope.

  xxc a dit :

Il est bien évident que si c'est mutuellement avantageux, c'est qu'il n'y a pas de fraude… Mais, pour l'instant, on n'a rien.

Non, c'est evident qu'il n'y a pas de fraude car c'est volontaire. Si j'achete 1 tonne de patates fraiches et qu'on me livre 1 tonne de patates pourries, ce n'est pas l'echange auquel j'ai consenti.

[Invité Arn0]

  Rocou a dit :

C'est dingue, je ne comprends aucune de tes interventions. Aucune.

J'en suis plutôt flatté.

[Invité jabial]

Moi je comprend très bien. Ca m'évoque un texte d'Ayn Rand dont je n'arrive malheureusement pas à retrouver le titre

[A.B.]

  jabial a dit :

Moi je comprend très bien. Ca m'évoque un texte d'Ayn Rand dont je n'arrive malheureusement pas à retrouver le titre

Le texte contre le tract de Milton Friedman sur le rent control?

[Invité jabial]

  A.B. a dit :

Le texte contre le tract de Milton Friedman sur le rent control?

Pas du tout. Probablement quelque chose dans PWNI..

[gdm]

  A.B. a dit :

Ce n'est pas la mon argument. On peut dire qu'il y a creation de valeur pour les deux individus concernes,

oui.

  A.B. a dit :

mais on ne peut pas pretendre que cela participe a une sorte d'aggregat.

Et pourquoi pas? La somme arithmétique des créations de valeur pour chaque agent économique a un sens. C'est la création de valeur totale. C'est la création de richesse totale. Un agrégat se définit, du moins, dans son principe, comme étant cette somme arithmétique sur tous les agents économiques. Je ne comprend donc pas votre refus de dire que cette somme des création de valeur ne participerait pas à un agrégat.

  A.B. a dit :

Le titre du fil sous-entend une sorte d'aggregat comme le surplus neoclassique.

Le surplus ne s'identifie pas formellement à la création de valeur. Mais le surplus est une mesure approximative acceptable de la valeur créée par un échange. Dans le cas d'un échange commercial entre deux entreprises, le surplus peut souvent s'identifier exactement, et à l'euro près, au concept fiscal de "valeur ajoutée". Ce concept fiscal de "valeur ajoutée" s'appuie sur une bonne analyse de la création de valeur par l'échange. La TVA, taxe sur la valeur ajoutée, est un impôt qui est correctement nommé.

  A.B. a dit :

On ne peut rien conclure de "macro" a partir du seul fait qu'un echange volontaire est mutuellement avantageux. Il suffit d'imaginer l'existence d'un misanthrope.

Oui. affirmer que l'échange volontaire induit immédiatement une création de valeur est une étape importante du raisonnement. La deuxième étape du raisonnement concerne la suite de cet échange. Il y a deux cas. Soit un co-échangeurs juge, a posteriori, désavantageux l'échange qu'il avait accepté et réalisé. Ainsi, dans un tel cas, la richesse créée à ses yeux, est détruite. Ce cas est peu fréquent.

Soit un co-échangeurs considère que la richesse obtenue par l'échange perdure. La richesse créée est continue d'exister. Il se peut même que, a posteriori, l'échange semble entre plus fructueux pour les deux co-échangeurs. C'est le cas le plus fréquent.

L'agrégat de macro-économie tient compte de la richesse nette créée par l'échange et les conséquences de l'échange. Cet agrégat est la somme algébrique des richesses créée par les échanges commerciaux et leurs conséquences. La richesse créée initialement par l'échange perdure, sauf exception. L'agrégat de macro-économie se mesure par la somme des surplus individuels.

[xxc]

  Rocou a dit :

Cela n'a rien de mystérieux. On peut regretter son échange s'il y a changement de contexte ou tout simplement quand on s'est trompé (calculs, estimations, etc.) […]

Voilà justement ce que je défends depuis le début ! On me répond qu'on ne peut pas se tromper.

  Rocou a dit :

Un changement de contexte c'est par exemple un futur non conforme avec nos prévisions. On échange en faisant un pari sur l'avenir que l'on perd. […]

Re-belote ! J'ai défendu cette position ! Rien à voir, me dit-on !

  Rocou a dit :

Tu vas vraiment chercher midi à quatorze heures car je ne vois pas en quoi l'intrusion de l'Etat dans les échanges pourraient changer quoique ce soit en positif: si tout individu est en mesure de se tromper, je ne vois pas en quoi des étrangers à l'échange seraient en mesure de ne jamais faire d'erreur, bien au contraire.

Ou alors il faudrait que les fonctionnaires qui s'immiscent dans l'échange, fassent du cas par cas. On appelle cela du conseil. Pourquoi cela serait mieux fait par des fonctionnaires que par des privés? C'est cela qui est "assez mystérieux".

Où ai-je défendu une seule fois l'immixtion de l'État ? Traite-moi d'étatiste tant que tu y es !

(Le soleil a cogné trop fort aujourd'hui à Bordeaux ?)

[xxc]

  Rocou a dit :

C'est dingue, je ne comprends aucune de tes interventions. Aucune.

[A.B.]

  gdm a dit :

Et pourquoi pas? La somme arithmétique des créations de valeur pour chaque agent économique a un sens.

Justement, non. Le gain de chaque participant dans un echange est subjectif, il passe d'un etat A a un etat B et prefere B a A, c'est tout. Il n'y a aucune valeur quantifiable qui puisse s'additionner.

[neuneu2k]

  A.B. a dit :

Justement, non. Le gain de chaque participant dans un echange est subjectif, il passe d'un etat A a un etat B et prefere B a A, c'est tout. Il n'y a aucune valeur quantifiable qui puisse s'additionner.

Tout a fait, ça ne s'additionne tout simplement pas.

[gdm]

  A.B. a dit :

Justement, non. Le gain de chaque participant dans un echange est subjectif, il passe d'un etat A a un etat B et prefere B a A, c'est tout. Il n'y a aucune valeur quantifiable qui puisse s'additionner.

Ce qui nous intéresse ici est l'aspect macro-économique, statistique. Et comment l'analyse de l'échange individuel peut contribuer à l'évaluation d'un gain total induit par les échanges.

Lorsque A et B sont deux entreprises, chacune des deux entreprises peut valablement évaluer le gain de l'échange. Lorsque l'entreprise est un négociant, le gain de l'achat est un nombre situé entre la valeur d'achat et la valeur de revente. Dans un tel cas, le gain de chaque échange, quoique subjectif, peut être évalué valablement. La subjectivité du montant du gain ne fait pas obstacle à dire que ce gain existe et qu'il est un nombre situé dans une certaine fourchette.

Une comptabilité analytique peut évaluer un achat, à une valeur supérieure au prix d'achat, subjective, mais plus proche de la réalité économique de l'entreprise. L'entrepreneur est libre de choisir sa méthode d'évaluation. Ce gain à l'achat ou ce gain à la vente, quoique subjectif, peut alors valablement être évalué avec une fourchette de précision suffisante. Même lorsque l'entreprise ne fait pas ce travail d'évaluation, il est légitime de dire que ce gain existe qu'il peut correspondre à un nombre. Certaines entreprises gagnent surtout en achetant et gagnent peu à la vente. D'autres entreprises gagnent peu en achetant, mais leur valeur ajoutée provient de la vente.

Une entreprise vend une marchandise à un particulier. L'entreprise fait un gain avec cette vente. Comme on l'a vu plus haut, ce gain existe, même lorsque l'entrepreneur n'engage aucun coût pour évaluer ce gain du à la vente. Le gain de l'acheteur existe aussi. Une étude marketing permettrait de déterminer la courbe de la demande, et d'en déduire avec une précision suffisante le gain des acheteurs. De la même manière, une étude marketing déterminerait aussi la pente de la courbe de l'offre, et donc le gain des vendeurs.

Il en résulte le diagramme classique de l'offre et de la demande. Les économistes matérialisent le surplus des vendeurs, qui est le triangle du bas a gauche, et le surplus des acheteurs, qui est le triangle du haut à gauche. Il existe depuis un siècle un consensus des économistes sur la validité de cette représentation schématique. Chaque petite surface du graphique est une sommation(prix x quantité), c'est à dire une richesse ou un coût.

Il existe donc des estimations de valeurs quantifiables des gains, bien que chaque gain individuel soit subjectif. Et une évaluation de la fourchette de ces gains peuvent contribuer à une évaluation du gain total macro-économique.

[xxc]

  A.B. a dit :

Non, c'est evident qu'il n'y a pas de fraude car c'est volontaire. Si j'achete 1 tonne de patates fraiches et qu'on me livre 1 tonne de patates pourries, ce n'est pas l'echange auquel j'ai consenti.

Oui, mais c'est pourtant l'échange réel et le seul. Dans ton histoire, l'échange réel, c'est de l'argent contre des patates pourries. Et pas un autre. C'est bien celui auquel tu as activement participé, et personne ne t'y a obligé.

"L'échange auquel tu as consenti" est une chimère, il n'existe pas, c'est une idée fausse que tu as de la réalité. Et c'est pour ça que tu étais volontaire: parce que tu te figurais la réalité. Tu as cru en un certain échange (qui n'existe pas), en l'honnêteté du marchand, aux papiers qu'il a signés. Tu as été abusé, c'est l'art de l'escroc de t'avoir mis dans cette disposition d'esprit qui t'a amené à vouloir cet échange qui t'est désavantageux (tu as voulu parce qu'on t'a trompé, et si on ne t'avait pas trompé, tu n'aurais pas voulu). Et c'est pour cela qu'on peut parler de fraude, et que tu peux dénoncer l'échange devant un tribunal.

Je crois que gdm et toi avez une façon très idéelle de voir les choses (au fond, l'échange réel est pour vous celui qui n'a pas eu lieu, et l'échange irréel celui qui a eu lieu). Pardon d'être un peu plus terre-à-terre.

[gdm]

  xxc a dit :

Oui, mais c'est pourtant l'échange réel et le seul. Dans ton histoire, l'échange réel, c'est de l'argent contre des patates pourries. Et pas un autre. C'est bien celui auquel tu as activement participé, et personne ne t'y a obligé.

"L'échange auquel tu as consenti" est une chimère, il n'existe pas, c'est une idée fausse que tu as de la réalité. Et c'est pour ça que tu étais volontaire: parce que tu te figurais la réalité. Tu as cru en un certain échange (qui n'existe pas), en l'honnêteté du marchand, aux papiers qu'il a signés. Tu as été abusé, c'est l'art de l'escroc de t'avoir mis dans cette disposition d'esprit qui t'a amené à vouloir cet échange qui t'est désavantageux (tu as voulu parce qu'on t'a trompé, et si on ne t'avait pas trompé, tu n'aurais pas voulu). Et c'est pour cela qu'on peut parler de fraude, et que tu peux dénoncer l'échange devant un tribunal.

Je crois que gdm et toi avez une façon très idéelle de voir les choses (au fond, l'échange réel est pour vous celui qui n'a pas eu lieu, et l'échange irréel celui qui a eu lieu). Pardon d'être un peu plus terre-à-terre.

Cet échange promis n'est pas une chimère. C'est une promesse, c'est un contrat. Ce contrat est une réalité, et même une réalité juridique. Livrer des patates pourries viole le contrat. Un tribunal sanctionnera la violation du contrat. Pour éviter l'ambiguité que vous semblez voir, il suffirait d'ajouter "échange sur la même chose".

[xxc]

  gdm a dit :

Cet échange promis n'est pas une chimère. C'est une promesse, c'est un contrat. Ce contrat est une réalité, et même une réalité juridique. […]

Réalité juridique tellement réelle qu'elle n'a pas lieu ! Le contrat, c'est argent contre patates fraîches : ce n'est pas conforme à la réalité, c'est une escroquerie. C'est cette irréalité juridique qui sera condamnée. La faute du marchand n'est pas d'avoir vendu des patates pourries (ce n'est pas du tout interdit), mais bien d'avoir fait passer un contrat pour la réalité. C'est un fraudeur.

  gdm a dit :

Un tribunal sanctionnera la violation du contrat.

La réalité ne viole rien du tout. En revanche, un contrat peut mentir. C'est au fond la signature sur le contrat qui sera sanctionnée, et non la vente de patates pourries (qui est parfaitement légitime). La faute n'est pas dans la livraison, mais dans le mensonge du contrat qui trahit la volonté de la victime et la pousse à agir contre son propre intérêt.

[gdm]

  xxc a dit :

Réalité juridique tellement réelle qu'elle n'a pas lieu !

La réalité juridique est qu'il existe un contrat entre le vendeur et l'acheteur. Je vous rappelle la définition d'un contrat: Un contrat c'est un accord qui a des conséquences juridiques. Ainsi, en cas de désaccord, les deux parties demandent à un tribunal de trancher leur litige. Il peut exister des promesses qui n'ont aucune incidence juridique. Le contrat est une promesse plus sérieuse qu'une autre.

  xxc a dit :

Le contrat, c'est argent contre patates fraîches :

oui, nous sommes d'accord sur ce point. le contrat existe donc. Au moment ou le contrat est convenu, il n'est pas encore exécuté. C'est à dire que le vendeur n'a pas encore livré son client.

  xxc a dit :

ce n'est pas conforme à la réalité, c'est une escroquerie.

Dans votre phrase "ce" désigne l'exécution du contrat. Nul ne conteste la réalité du contrat. Nul n'en conteste le contenu: "1 tonne de patates fraîches". Il ne faut pas confondre le contrat, le quel est un accord, et l'exécution du contrat. Il survient parfois des litiges dans l'exécution d'un contrat. C'est banal. C'est la vie de tous les jours d'un entrepreneur. Et chacun fait ses efforts pour les résoudre.

Dans notre cas, le vendeur veut délibérément spolier son client en lui livrant 1 tonne de patates pourries. Ce vendeur est un escroc. Mais le contrat, c'est a dire l'accord initial n'a pas changé d'une virgule.

  xxc a dit :

C'est cette irréalité juridique qui sera condamnée.

Le tribunal considèrera que le contrat est valide. Le contrat décrit parfaitement la chose et le prix convenu entre le vendeur et l'acheteur. Le tribunal constatera que la livraison ne correspond pas au contrat. Le tribunal constatera qu'un ne s'agit pas d'une erreur commise de bonne foi, mais d'une tentative d'escroquerie. Le tribunal sanctionnera sévèrement le vendeur.

  xxc a dit :

La faute du marchand n'est pas d'avoir vendu des patates pourries (ce n'est pas du tout interdit), mais bien d'avoir fait passer un contrat pour la réalité. C'est un fraudeur.

Vous confondez "contrat" et "exécution du contrat". Encore une fois, le mot "contrat" désigne l'accord initial. Cet accord ne varie jamais, quelle que soit l'exécution du contrat. Le papier où figure le texte décrivant précisément ce qui est convenu entre le vendeur et l'acheteur est une preuve de l'existence de cet accord.

  xxc a dit :

La réalité ne viole rien du tout. En revanche, un contrat peut mentir.

non, un contrat ne peut pas mentir. Un contrat est un accord entre deux personnes. C'est manifestement la définition du mot "contrat" qui est au centre de notre débat.

  xxc a dit :

C'est au fond la signature sur le contrat qui sera sanctionnée, et non la vente de patates pourries (qui est parfaitement légitime). La faute n'est pas dans la livraison, mais dans le mensonge du contrat qui trahit la volonté de la victime et la pousse à agir contre son propre intérêt.

Le tribunal sanctionne un individu, et non pas une "signature". La faute est le fait du responsable de cette faute. Le responsable de la faute est une personne, et non pas une chose ou un fait.

[xxc]

  gdm a dit :

La réalité juridique est qu'il existe un contrat entre le vendeur et l'acheteur. Je vous rappelle la définition d'un contrat: Un contrat c'est un accord qui a des conséquences juridiques. Ainsi, en cas de désaccord, les deux parties demandent à un tribunal de trancher leur litige. Il peut exister des promesses qui n'ont aucune incidence juridique. Le contrat est une promesse plus sérieuse qu'une autre.

oui, nous sommes d'accord sur ce point. le contrat existe donc. Au moment ou le contrat est convenu, il n'est pas encore exécuté. C'est à dire que le vendeur n'a pas encore livré son client.

Dans votre phrase "ce" désigne l'exécution du contrat. Nul ne conteste la réalité du contrat. Nul n'en conteste le contenu: "1 tonne de patates fraîches". Il ne faut pas confondre le contrat, le quel est un accord, et l'exécution du contrat. Il survient parfois des litiges dans l'exécution d'un contrat. C'est banal. C'est la vie de tous les jours d'un entrepreneur. Et chacun fait ses efforts pour les résoudre.

Dans notre cas, le vendeur veut délibérément spolier son client en lui livrant 1 tonne de patates pourries. Ce vendeur est un escroc. Mais le contrat, c'est a dire l'accord initial n'a pas changé d'une virgule.

Le tribunal considèrera que le contrat est valide. Le contrat décrit parfaitement la chose et le prix convenu entre le vendeur et l'acheteur. Le tribunal constatera que la livraison ne correspond pas au contrat. Le tribunal constatera qu'un ne s'agit pas d'une erreur commise de bonne foi, mais d'une tentative d'escroquerie. Le tribunal sanctionnera sévèrement le vendeur.

Vous confondez "contrat" et "exécution du contrat". Encore une fois, le mot "contrat" désigne l'accord initial. Cet accord ne varie jamais, quelle que soit l'exécution du contrat. Le papier où figure le texte décrivant précisément ce qui est convenu entre le vendeur et l'acheteur est une preuve de l'existence de cet accord.

Le contrat est l'accord, oui. Il est en effet une promesse sur l'échange, mais il n'est pas l'échange. C'est cette promesse qui fait que je participe volontairement à l'échange patates pourries contre argent. J'ai été abusé par un contrat qui contient une fausse promesse: ce contrat est une authentique tromperie.

  gdm a dit :

non, un contrat ne peut pas mentir. Un contrat est un accord entre deux personnes. C'est manifestement la définition du mot "contrat" qui est au centre de notre débat.

Le tribunal sanctionne un individu, et non pas une "signature". La faute est le fait du responsable de cette faute. Le responsable de la faute est une personne, et non pas une chose ou un fait.

OK. J'ai utilisé les mots abusivement : le contrat ne ment pas, il est le mensonge ; l'individu est sanctionné, et non la signature. Je voulais dire : l'escroc faute en mentant, en ne signant pas de bonne foi.

[Calembredaine]

  xxc a dit :

Où ai-je défendu une seule fois l'immixtion de l'État ? Traite-moi d'étatiste tant que tu y es !

Ben quoi? Tu te vantes de ne plus être libéral

On est libéral ou étatiste, ya pas de demi-mesure

  xxc a dit :

Voilà justement ce que je défends depuis le début ! On me répond qu'on ne peut pas se tromper.

Re-belote ! J'ai défendu cette position ! Rien à voir, me dit-on !

Tes écrits laissent penser que la fraude ou le fait de se tromper est quasi systématique. Que ce sont des éléments tellement forts que l'échange ne peut pas créer de valeur et que par conséquent, entre les deux parties qui échangent il y a au mieux un gagnant et un perdant.

[gdm]

  xxc a dit :

Le contrat est l'accord, oui. Il est en effet une promesse sur l'échange, mais il n'est pas l'échange. C'est cette promesse qui fait que je participe volontairement à l'échange patates pourries contre argent. J'ai été abusé par un contrat qui contient une fausse promesse: ce contrat est une authentique tromperie.

Oui. je suis d'accord avec chacune de vos phrases. Un tribunal observera que le vendeur n'a jamais eu la volonté de vendre des patates fraiches. Faute d'intention de faire, le contrat est nul. Le Code Civil dit qu'il est nécessaire que le contrat sont convenu et exécuté de bonne foi. Le bon sens dit la même chose. le droit Naturel dit la même chose. La volonté commune de chacune des parties au contrat est essentielle a la validité du contrat.

Le tribunal jugera que, a posteriori, l'accord des deux volontés n'a jamais existé. Et le tribunal jugera que le contrat est nul. Il ne reste qu'une vulgaire spoliation.

  xxc a dit :

OK. J'ai utilisé les mots abusivement : le contrat ne ment pas, il est le mensonge ; l'individu est sanctionné, et non la signature. Je voulais dire : l'escroc faute en mentant, en ne signant pas de bonne foi.

oui. le contrat est le mensonge. le vendeur a menti, car sa volonté réelle était de ne pas vendre des patates fraiches. donc, il n'existe aucun accord des volontés des deux parties sur la même chose. Il n'existe aucune volonté commune des deux parties. Il n'existe aucun "échange volontaire sur la même chose". Un "échange volontaire sur la même chose" suppose une volonté commune.