Vers une interdiction totale de la burqa en France ?

[Highlife]

Rappel à l'ordre idéologique on, et ceux à qui ça plaît pas, c'est le même prix.

On est chez les libéraux ici, pas chez les natios. Relis ta référence. Le principe par défaut en libéralisme, c'est qu'on "laisse" les gens faire ce qu'ils veulent, sauf si ce faisant ils violent le droit de quelqu'un. De quel droit empêcherait-on les gens de passer une frontière artificielle tracée par une histoire de violence?

Les frontières des Etats n'ont aucune existence légitime et par conséquent son nulles et non avenues. Ceux qui prêtent leur concours à des étrangers en situation irrégulière au mépris du risque légal sont des héros ; je n'en suis pas un mais ça ne m'empêche pas de voir où est le bien et où est le mal.

Les reponsables sont toujours des individus, jamais des abstractions.

C'est beau…mais là on vit en France. Je suis libéral et donc j'aimerais que cet Etat se réduise au minimum. Je suis pour l'immigration totale si et seulement si on est dans ce cas d'Etat minimal voir inexistant. Mais le problème c'est que ça n'est pas le cas. Et quand bien même, en anarcapie, je préférerais être dans une ville, état ou tout ce que tu veux, formée par des gens qui partagent les mêmes valeurs et modes de vie que moi (ou tout au plus, des modes de vie et valeurs qui ne me dérange pas).

Tout comme en Islam avant de couper les mains il faut faire en sorte que la société dans laquelle le voleur vit puisse faire en sorte que chacun ait à manger, avant de parler de libéralisme sur des sujets tel que l'immigration, il faudrait déjà que l'état soit réduit et qu'il arrête de la cautionner et de l'alimenter.

Il faut arrêter de sortir les grandes phrases et slogans dès qu'on dévie idéologiquement et commencer à constater comment est le monde réel.

[Invité]

C'est beau…mais là on vit en France. Je suis libéral et donc j'aimerais que cet Etat se réduise au minimum. Je suis pour l'immigration totale si et seulement si on est dans ce cas d'Etat minimal voir inexistant. Mais le problème c'est que ça n'est pas le cas. Et quand bien même, en anarcapie, je préférerais être dans une ville, état ou tout ce que tu veux, formée par des gens qui partagent les mêmes valeurs et modes de vie que moi (ou tout au plus, des modes de vie et valeurs qui ne me dérange pas).

Tout comme en Islam avant de couper les mains il faut faire en sorte que la société dans laquelle le voleur vit puisse faire en sorte que chacun ait à manger, avant de parler de libéralisme sur des sujets tel que l'immigration, il faudrait déjà que l'état soit réduit et qu'il arrête de la cautionner et de l'alimenter.

Il faut arrêter de sortir les grandes phrases et slogans dès qu'on dévie idéologiquement et commencer à constater comment est le monde réel.

pour aller vers l'Etat minimal, l'immigration est un moyen de couler l'Etat social, c'est bien pour ça que les économies socialistes n'en veulent pas, de flux migratoires. Donc j'aimerais bien que l'immigration soit libre.

[Highlife]

pour aller vers l'Etat minimal, l'immigration est un moyen de couler l'Etat social, c'est bien pour ça que les économies socialistes n'en veulent pas, de flux migratoires. Donc j'aimerais bien que l'immigration soit libre.

On est depuis longtemps dans une économie socialiste et je ne vois pas qui ou quoi a eu la volonté d'endiguer l'immigration.

[Invité]

On est depuis longtemps dans une économie socialiste et je ne vois pas qui ou quoi a eu la volonté d'endiguer l'immigration.

C'est la schizophrénie de l'Etat. Depuis que le socialisme est mort, il n'ont jamais su quoi en faire après.

[Nono]

Interview du cardinal Vingt-Trois, archevêque de Paris :

- Un député a demandé une commission d’enquête sur le port de la burqa. Certains veulent interdire ce vêtement. Qu’en pensez-vous, Monseigneur Vingt-Trois ?

- Je ne suis pas sûr que la démocratie, ce soit d'imposer un vêtement. Et donc, si on entre dans une espèce de société conforme ou le législateur doit définir comment les femmes doivent s'habiller, je crains qu'on soit, quand même, dans une voie un peu difficile à suivre. D’un autre côté, je vois bien aussi comment les contraintes ou les coutumes, ou les modes de vie peuvent aliéner la liberté d’un certain nombre de personnes. Ce peut être le cas pour un certain nombre de femmes à qui la burqa est imposée… mais qui va aller sonder les consciences pour savoir à qui elle est imposée ? Mais c'est aussi le cas pour beaucoup de femmes de notre pays qui ne sont ni musulmanes, ni habillées de burqa mais qui voient le corps féminin exposé comme un produit commercial sur les affiches. Je ne vois pas pourquoi on n'interdit pas ça !

- Le registre n’est pas forcément tout à fait le même… ?

- Mais si ! C'est le registre du respect de la personne ! C'est-à-dire que je ne trouve pas que les femmes dénudées que l'on met sur les affiches pour faire de l réclame sont beaucoup plus respectées que les femmes que l'on englobe dans une burqa.

- N’y a-t-il pas aussi un risque d’atteinte à la liberté religieuse si on interdit ce vêtement qui est un signe religieux ou qui est présenté comme tel ?

- Il faudrait d'abord être sur que c'est un signe religieux… Ensuite, je ne suis pas sûr que l'interdiction n'aurait pas l'effet inverse à celui qui est escompté. Car c'est aussi une question de savoir si la liberté individuelle peut aller jusqu'à laisser les gens libres de s'habiller comme il leur convient.

Interview du 22/06/09 sur Radio Notre-Dame. Retranscription par E-deo.

[Sous-Commandant Marco]

C'est beau…mais là on vit en France. Je suis libéral et donc j'aimerais que cet Etat se réduise au minimum. Je suis pour l'immigration totale si et seulement si on est dans ce cas d'Etat minimal voir inexistant. Mais le problème c'est que ça n'est pas le cas. Et quand bien même, en anarcapie, je préférerais être dans une ville, état ou tout ce que tu veux, formée par des gens qui partagent les mêmes valeurs et modes de vie que moi (ou tout au plus, des modes de vie et valeurs qui ne me dérange pas).

Tout comme en Islam avant de couper les mains il faut faire en sorte que la société dans laquelle le voleur vit puisse faire en sorte que chacun ait à manger, avant de parler de libéralisme sur des sujets tel que l'immigration, il faudrait déjà que l'état soit réduit et qu'il arrête de la cautionner et de l'alimenter.

Il faut arrêter de sortir les grandes phrases et slogans dès qu'on dévie idéologiquement et commencer à constater comment est le monde réel.

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[Ash]

L'évidence même.

[Invité jabial]

C'est beau…mais là on vit en France.

Je t'assure, la France n'existe pas dans un monde parallèle protégé des lois de l'économie politique.

Je suis libéral et donc j'aimerais que cet Etat se réduise au minimum.

C'est pas en tombant dans un des pièges grossiers de l'Etat, celui du bouc émissaire, que tu vas y aider.

Je suis pour l'immigration totale si et seulement si on est dans ce cas d'Etat minimal voir inexistant.

Si tout le monde est pour la liberté X si et seulement si on est dans un Etat minimal, alors on n'aura jamais d'Etat minimal.

À ce jeu-là, nous sommes dans un cercle vicieux dont la faillite étatique est la seule issue.

Les libéraux doivent avoir le courage minimal d'accepter de prendre des risques politiques. Je ne parle pas de révolution, je parle d'être intègre et de ne pas sacrifier des gens en ignorant le flingue invisible. On ne devient pas invisible en fermant les yeux.

Soit tu es pour l'immigration libre, soit tu ne l'es pas. Si ton instinct primaire est de l'être mais que tu acceptes qu'on déporte A parce que B est une racaille et qu'ils ont un ancêtre commun au vingt-cinquième degré, alors tu ne l'es pas. Si tu acceptes qu'on déporte C parce que D touche des aides sociales, alors tu ne l'es pas. Les gens ne sont pas interchangeables.

Mais le problème c'est que ça n'est pas le cas.

Non, justement, ce n'est pas ça le problème. Le monde parfait n'existera jamais. Si nos principes ne sont valables que pour un monde parfait alors ils sont bons pour la poubelle. Tous mes principes anarcaps sont immédiatement exploitables en ce qui me concerne ; seule me manque la force nécessaire pour avoir un espoir suffisant de défendre efficacement ma vie et ma propriété contre la secte majoritaire. Dans ces conditions et comme je ne suis pas un héros, il va sans dire que je ne peux qu'utilise ma langue ou mon clavier pour les défendre. Je défendrai tous mes principes individuellement ou collectivement, jusqu'à ce que le dernier d'entre eux soit mis en application ou jusqu'à ce que ma vie prenne fin et la prochaine génération, le relais.

Et quand bien même, en anarcapie, je préférerais être dans une ville, état ou tout ce que tu veux, formée par des gens qui partagent les mêmes valeurs et modes de vie que moi (ou tout au plus, des modes de vie et valeurs qui ne me dérange pas).

J'ai déjà expliqué en détail pourquoi une ville et un Etat, ça n'a strictement rien à voir. Faut-il refaire ce débat ici?

Tout comme en Islam avant de couper les mains il faut faire en sorte que la société dans laquelle le voleur vit puisse faire en sorte que chacun ait à manger, avant de parler de libéralisme sur des sujets tel que l'immigration, il faudrait déjà que l'état soit réduit et qu'il arrête de la cautionner et de l'alimenter.

Ce n'est pas comme ça que ça marche. Avec ce genre de raisonnement on peut aussi dire qu'on sera pour le capitalisme le jour où l'Etat arrêtera de doper les marchés à la cocaïne via les banques centrales avec les effets qu'on sait - et qu'en attendant il faut planifier. Si nous sommes en perpétuel recul face à un ennemi qui dicte le lieu et l'heure de la confrontation, alors autant se rendre tout de suite et laisser le glorieux nom des libéraux à d'autres qui sauront mieux que nous en redorer le blason. Ce genre d'attitude sert de caution à l'Etat ; nous ne le gênons pas, nous l'aidons au contraire. Quand un libéral déclare que finalement on ne peut que réguler l'immigration en attendant, au lieu de dire que punir l'efficacité et récompenser l'inutilité sélectionne la raclure du fond du pot pendant que la crème déborde ailleurs parce qu'il n'a pas le courage de ses opinions antisocialistes, alors ce libéral ferait mieux d'abandonner la politique et de se contenter d'envoyer de l'argent aux gens qui comme l'ISIL disent ou écrivent tout haut ce qu'il pense tout bas.

Le libéral de service rend autant service au libéralisme que l'arabe de service à l'islam. Avec des amis comme ça, pas besoin d'ennemis. Clarté, pensée, radicalisation maintenant. On n'a plus le temps de jouer ou nos gosses joueront avec des fers aux pieds.

Il faut arrêter de sortir les grandes phrases et slogans dès qu'on dévie idéologiquement et commencer à constater comment est le monde réel.

Ne confonds pas réalisme et court-termisme. Pour chaque solution étatique à un problème étatique que tu acceptes à court terme, c'est un nouveau problème étatique que tu acceptes à moyen terme, qui se traduira par une nouvelle solution étatique - et à long terme nous sommes tous au goulag. J'exagère? Qui aurait imaginé une seconde au Siècle des Lumières qu'un jour un fou sanguinaire serait au pouvoir non pas au Zimbabwe mais en Allemagne? C'est arrivé. Les vraies raisons pour lesquelles c'est arrivé n'ont absolument pas été réglées - on vit à crédit, on a emprunté de la paix sociale et on va devoir la rendre avec les intérêts. Mais personne ne veut croire que c'est ici et maintenant, parce que ça fait trop peur et que si on pense comme ça, on ne peut plus vivre normalement. Sauf que c'est arrivé une fois pour de vrai. Je n'attend pas une répétition sous la même forme - mais oui, un nouveau totalitarisme nous pend au nez. La seule chose qui l'a prévenu jusqu'à maintenant, c'est que la croissance des moyens individuels est allée plus vite que celle des moyens collectifs. L'Etat a un train de retard et c'est normal, c'est une organisation fondamentalement inefficace. Mais attention - il est plus facile de reproduire que d'inventer, et de la même manière que des pays aux structures industrielles inefficaces ont copié les armes inventées par l'Occident, tôt ou tard Moloch intègre l'innovation.

Nous sommes devant une situation plus critique qu'il n'y paraît. Elle a deux issues : l'une, improbable, est la décroissance du cancer étatique qui s'est greffé sur la société capitaliste. L'autre, extrêmement probable, est le franchissement du point de rupture au delà duquel l'organisme ne pourra plus survivre et sera détruit, emmenant fatalement avec lui son parasite même s'il survit quelques temps sur ses décombres. Nous ne voulons pas de désordres, mais nous avons le choix entre des désordres maintenant ou des émeutes sanglantes dans 10 ans et Dieu sait quoi après. Ne commettons pas une nouvelle fois l'erreur de vivre à crédit.

L'évangélisation libérale n'est plus un hobby, c'est une question de survie.

[Sous-Commandant Marco]

[…] C'est pas en tombant dans un des pièges grossiers de l'Etat, celui du bouc émissaire, que tu vas y aider.

Au contraire, l'Etat républicain modéré passe son temps à nous dire que l'immigration n'est pas le problème et l'immigré-bouc-émissaire se trouve surtout aux extrêmes.

[…] Soit tu es pour l'immigration libre, soit tu ne l'es pas. Si ton instinct primaire est de l'être mais que tu acceptes qu'on déporte A parce que B est une racaille et qu'ils ont un ancêtre commun au vingt-cinquième degré, alors tu ne l'es pas. Si tu acceptes qu'on déporte C parce que D touche des aides sociales, alors tu ne l'es pas. Les gens ne sont pas interchangeables.

Straw-man. Un tel ou un autre tel n'est pas déporté parce qu'il n'a pas la bonne couleur ou parce que son beau-frère touche des aides sociales mais parce qu'il ne respecte pas les lois de l'état où il dit vouloir s'intégrer.

[…] Ce n'est pas comme ça que ça marche. Avec ce genre de raisonnement on peut aussi dire qu'on sera pour le capitalisme le jour où l'Etat arrêtera de doper les marchés à la cocaïne via les banques centrales avec les effets qu'on sait

Je ne vois rien de mal à dire cela.

- et qu'en attendant il faut planifier. […]

Encore un straw-man.

[Invité jabial]

Au contraire, l'Etat républicain modéré passe son temps à nous dire que l'immigration n'est pas le problème et l'immigré-bouc-émissaire se trouve surtout aux extrêmes.

Pour toi, l'Etat s'arrête aux frontières de l'UDF? Mais même à gauche maintenant on entend ce discours. Il est fini le temps de la gaucho pro-immigration - elle s'indigne facilement quand on arrête les enfants devant les écoles, mais elle est bien contente de ne pas avoir à faire le sale boulot.

Straw-man. Un tel ou un autre tel n'est pas déporté parce qu'il n'a pas la bonne couleur ou parce que son beau-frère touche des aides sociales mais parce qu'il ne respecte pas les lois de l'état où il dit vouloir s'intégrer.

Il ne demande à s'intégrer nulle part, il veut travailler pour moi et je veux l'employer. Il est où le problème?

Je ne vois rien de mal à dire cela.

C'est normal puisque tu n'es pas libéral.

Encore un straw-man.

Un autre capitalisme est possible, sans doute

Inutile de perdre ton temps avec moi, je ne cherche plus à convaincre les vôtres. Vous voulez manifester contre l'avortement et l'axe américano-sioniste, libre à vous, chacun ses priorités.

[Sous-Commandant Marco]

Pour toi, l'Etat s'arrête aux frontières de l'UDF?

Cite-moi un fonctionnaire en position d'autorité ou un homme politique proche du pouvoir disant que l'immigration légale cause un gros problème et on en reparle, d'accord?

Il ne demande à s'intégrer nulle part, il veut travailler pour moi et je veux l'employer. Il est où le problème?

Tu as une vision angélique de la chose. Tous les "immigrés" ne viennent pas en France seulement pour travailler. Certains bénéficient aussi indûment des aides sociales et des différentes "aides" de l'état. Je trouve normal que les contribuables et autres victimes des ponctions sociales attendent que les lois soient respectées et, si elles ne le sont pas, qu'on les libére de leurs chaînes avant de s'occuper de ceux qui profitent des-dites ponctions.

Et là, pour revenir au sujet, je m'étonne que l'état français ait commencé par tenter de libérer les femmes afghanes et puis, après plus de 7 ans d'échec, se pose la question seulement maintenant pour la France. En réalité, on ne devrait même pas avoir de débat sur la question tant l'échec est prévisible.

C'est normal puisque tu n'es pas libéral.

Ha ha, venant de toi, je prends ça comme un compliment. Timur m'avait déjà fait le même. Vos anathèmes randiens ne m'atteignent pas.

[…] Inutile de perdre ton temps avec moi, je ne cherche plus à convaincre les vôtres. Vous voulez manifester contre l'avortement et l'axe américano-sioniste, libre à vous, chacun ses priorités.

Encore des straw-men.

[Invité jabial]

Cite-moi un fonctionnaire en position d'autorité ou un homme politique proche du pouvoir disant que l'immigration légale cause un gros problème et on en reparle, d'accord?

Tiens, c'est marrant, tu passes à l'immigration légale maintenant. Qui a dit sophisme de la question complexe?

Comment voulez-vous que le travailleur français qui travaille avec sa femme et qui ensemble gagnent environ 15 000 FF et qui voit sur le palier à côté de son HLM, entassée, une famille avec un père de famille, trois ou quatre épouses et une vingtaine de gosses et qui gagne 50 000FF de prestations sociales sans naturellement travailler… Si vous ajoutez à cela le bruit et l'odeur, eh bien le travailleur français sur le palier, il devient fou. Et ce n'est pas être raciste que de dire cela. Nous n'avons plus les moyens d'honorer le regroupement familial et il faut enfin ouvrir le débat qui s'impose dans notre pays qui est un vrai débat moral pour savoir si il est naturel que les étrangers puissent bénéficier au même titre que les Français d'une solidarité nationale à laquelle ils ne participent pas puisqu'ils ne payent pas d'impôts.

Tu as une vision angélique de la chose.

Non, j'ai une vision libérale de la chose.

Tous les "immigrés" ne viennent pas en France seulement pour travailler. Certains bénéficient aussi indûment des aides sociales et des différentes "aides" de l'état.

Tous les "propalestiniens" ne se contentent pas de manifester. Certain tuent des femmes et des enfants et en sont fiers.

Je trouve normal que les contribuables et autres victimes des ponctions sociales attendent que les lois soient respectées et, si elles ne le sont pas, qu'on les libére de leurs chaînes avant de s'occuper de ceux qui profitent des-dites ponctions.

Si ma petite parabole ne t'a pas suffi, le sophisme est ici de considérer que les immigrés profitent plus des ponctions que les autres. Les immigrés génèrent de l'activité qui génère de la TVA ; 20% de tout ce qu'ils produisent leur est ainsi volé. Quant aux ennemis de l'humanité qui se défoulent en applaudissant lorsqu'on lâche les chiens sur des clandestins sans défense, ils ne sont ni plus ni moins contribuables.

Ha ha, venant de toi, je prends ça comme un compliment. Timur m'avait déjà fait le même. Vos anathèmes randiens ne m'atteignent pas.

Un type qui est contre la libre circulation et contre le libre marché, c'est un libéral pour un étatiste uniquement. Ce n'est pas un anathème que d'appeler un chat un chat ; et Timur admettant l'esclavage, il est fort mal placé pour donner des leçons de libéralisme.

Encore des straw-men.

Straw-men n'est pas un mot magique qui suffit à balayer les faits. Tu es le type même de ce que je décris. Je préviens Highlife contre ce qu'il risque de devenir ; toi, tu l'es. Les "libéraux" comme toi sont du pain-bénit pour les antilibéraux.

[Sous-Commandant Marco]

Tiens, c'est marrant, tu passes à l'immigration légale maintenant. Qui a dit sophisme de la question complexe?

Je t'ai demandé de substantier ta théorie selon laquelle l'état aurait fait des immigrés des boucs-émissaires. Arrête de te soustraire à tes obligations.

Non, j'ai une vision libérale de la chose.

Prétendre que tous les immigrés viennent en France pour travailler honnêtement à la demande de patrons non moins honnêtes, ce n'est pas du libéralisme. Moi, j'appelle cela de l'avoirdelamerdedanslesyeuxisme.

Tous les "propalestiniens" ne se contentent pas de manifester. Certain tuent des femmes et des enfants et en sont fiers.

Merci de ne pas dévier du sujet en exhibant tes fantasmes.

Si ma petite parabole ne t'a pas suffi, le sophisme est ici de considérer que les immigrés profitent plus des ponctions que les autres.

Un conseil: arrête les straw-men. L'OD de paille est proche.

Les immigrés génèrent de l'activité qui génère de la TVA ; 20% de tout ce qu'ils produisent leur est ainsi volé. […]

Si et seulement s'ils ne bénéficient pas indûment des aides sociales.

Quant aux ennemis de l'humanité qui se défoulent en applaudissant lorsqu'on lâche les chiens sur des clandestins sans défense, ils ne sont ni plus ni moins contribuables.

Puisque tu dénonces les sophismes, sois cohérent et n'en commets pas toi-même. Personne ici n'est contre le libre-marché ni contre le capitalisme et personne n'appelle non plus à déporter les femmes voilées parce qu'on ne fait pas de l'ouverture des frontières (ou de l'encensement de l'entrepreneur, pour reprendre ton analogie foireuse) la priorité absolue. Il faut cesser d'imaginer des monstres sous son lit.

Il s'agit juste de refuser un débat qui n'a pas lieu d'être. Lorsque Sarko va encore la ramener avec un énième "débat" sur la burqa, il faut refuser d'entrer dans son jeu et lui demander pourquoi il ne termine pas d'abord le travail en Afghanistan. Je suis de plus en plus convaincu que la montée des femmes voilées n'a rien à voir avec l'immigration mais que c'est un retour de balancier de l'ingérence française dans les pays musulmans, Afghanistan en tête. Un terrorisme du voile pour faire peur aux féministes et autres spécialistes de l'égalité des droits, en quelque sorte.

[Nono]

Il s'agit juste de refuser un débat qui n'a pas lieu d'être. Lorsque Sarko va encore la ramener avec un énième "débat" sur la burqa, il faut refuser d'entrer dans son jeu et lui demander pourquoi il ne termine pas d'abord le travail en Afghanistan. Je suis de plus en plus convaincu que la montée des femmes voilées n'a rien à voir avec l'immigration mais que c'est un retour de balancier de l'ingérence française dans les pays musulmans, Afghanistan en tête. Un terrorisme du voile pour faire peur aux féministes et autres spécialistes de l'égalité des droits, en quelque sorte.

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Ça mériterait d'être le mot de la fin.

[Randian shithead]

Si et seulement s'ils ne bénéficient pas indûment des aides sociales.

Pourquoi ne pas dénoncer ces aides sociales plutôt que l'immigration alors ?

[alex6]

@ Highlife:

Dire "je suis pour l'immigration sans limites quelques soient les conditions" n'a aucun sens, c'est le meme type de contradiction qu"'il est interdit d'interdire".

Dans le cadre actuel de haute influence etatique, il est necessaire de reguler l'immigration sans quoi le cercle vicieux s'enclenchera, les demandeurs de faux-droits devenant de plus en plus nombreux jusqu'a pouvoir influencer les decisions du gouvernement.

Donc d'abord on reduit la taille de l'etat jusqu'a ne plus avoir de couverture sociale pour personne, ensuite on ouvre les portes et ceux qui entrent se debrouillent, en respectant bien sur la culture du pays d"'accueil".

[Esperluette]

Pourquoi ne pas dénoncer ces aides sociales plutôt que l'immigration alors ?

Je me pose la même question et je relance :

Quand il est question de justifier l'expulsion par le non-respect des lois en vigueur, est-ce que les nationaux aussi devraient être envoyés ailleurs quand ils commettent exactement le même délit ?

Je comprends fort bien que l'auteur d'un délit reçoive une sanction, mais en matière libérale j'avais cru piger qu'un délit consistait à léser le droit d'un individu. Est-ce que la sanction change selon la personne (et sa nationalité) ? Existe-il des délits "culturels", qui ne causent pas de préjudice à autrui et finalement renvoient à une gêne sociale (comme une minorité juive traditionnelle qui conserve ses usages vestimentaires par ex., pis ce seul acte gêne les gens) ? Dans ce cas, comment décider les critères et la limite de ces délits culturels, y compris lorsque ce sont les nationaux qui adoptent certaines habitudes atypiques ?

Faudrait-il criminaliser les gens qui se font faire des tas de piercings sur le visage, parce que c'est inhabituel dans les codes culturels et qu'il y a des gens que ça dérange voire que ça dégoûte ? Les expulser du pays ?

Où situer la frontière selon un regard libéral ?

[Randian shithead]

Donc d'abord on reduit la taille de l'etat jusqu'a ne plus avoir de couverture sociale pour personne, ensuite on ouvre les portes et ceux qui entrent se debrouillent, en respectant bien sur la culture du pays d"'accueil".

Je comprends pas. Qui ça "on" ? C'est un programme politique ? Du "wishful thinking" ? Tu travailles au gouvernement ?

Et on parle bien des naturalisés, ou pas ?

[free jazz]

Je comprends pas. Qui ça "on" ? C'est un programme politique ? Du "wishful thinking" ? Tu travailles au gouvernement ?

Et on parle bien des naturalisés, ou pas ?

"On" a déjà un randien à la baguette pour les rappels à l'ordre idéologiques. "On" n'a pas besoin d'un Haro de Clameur pour faire les choeurs.

C'est quand même pas compliqué : c'est soit l'immigration libre, soit l'Etat providence. Si vous voulez prôner l'immigration libre dans le socialisme et l'assistanat, la stratégie du pire en attendant la révolution, allez prendre votre carte du NPA et fondez-y le nouveau courant de l'Internationale Libertarienne, ça ne fera que la VIè internationale du mouvement.

Au demeurant les propos de Highlife sont des propos de bon sens, il est ridicule de lui faire un procès politique en malpensée.

[neuneu2k]

Inutile de perdre ton temps avec moi, je ne cherche plus à convaincre les vôtres. Vous voulez manifester contre l'avortement et l'axe américano-sioniste, libre à vous, chacun ses priorités.

Et l'amalgame revient au galop

[Randian shithead]

"On" a déjà un randien à la baguette pour les rappels à l'ordre idéologiques. "On" n'a pas besoin d'un Haro de Clameur pour faire les choeurs.

C'est quand même pas compliqué : c'est soit l'immigration libre, soit l'Etat providence. Si vous voulez prôner l'immigration libre dans le socialisme et l'assistanat, la stratégie du pire en attendant la révolution, allez prendre votre carte du NPA et fondez-y le nouveau courant de l'Internationale Libertarienne, ça ne fera que la VIè internationale du mouvement.

Inutile d'aller chercher Rand.

Revel critiquait lui aussi l'état d'esprit qui consiste à attendre l'avènement d'un monde parfait avant de prendre la moindre action.

Je ne vois pas bien l'utilité non plus de faire ce genre de savants calculs politiques quand on est pas un parti de pouvoir. C'est pas comme si on consultait les libéraux avant de prendre des décisions dans ce domaine. Pis bon, le coup du "on va passer par un truc autoritaire parce que c'est le seul moyen d'arriver à nos fins, mais après ce sera cool c'est promis", scuse, je connais déjà.

[Rincevent]

C'est beau…mais là on vit en France. Je suis libéral et donc j'aimerais que cet Etat se réduise au minimum. Je suis pour l'immigration totale si et seulement si on est dans ce cas d'Etat minimal voir inexistant.

Je suis pour une liberté quasi-absolue d'immigrer (l'expression "immigration totale" est à chier), mais la condition que les immigrés récents ne bénéficient d'aucune aide, comme c'est par exemple le cas en Australie, me contenterait tout à fait. C'est déjà une situation beaucoup plus réaliste et atteignable.

[neuneu2k]

Je suis pour une liberté quasi-absolue d'immigrer (l'expression "immigration totale" est à chier), mais la condition que les immigrés récents ne bénéficient d'aucune aide, comme c'est par exemple le cas en Australie, me contenterait tout à fait. C'est déjà une situation beaucoup plus réaliste et atteignable.

Voila, simple, connecté au réel, et sans nouveau compromis douteux, ça reste impossible en fRance actuellement, mais ça ressemble plus a une proposition 'de gouvernement'.

Je comprends qu'on excommunie le libéral qui veut agrandir la sphère de l'état, mais quand la réduction uniforme est impossible, est il si choquant de réduire catégoriellement ?

Ca sacrifie la sacro-sainte égalité républicaine, mais à pars ça, ou est le problème ?

[Sous-Commandant Marco]

Pourquoi ne pas dénoncer ces aides sociales plutôt que l'immigration alors ?

Parce que j'essaie de rester dans le sujet du fil. L'immigration, la religion ou les aides sociales ne sont selon moi pas responsables du problème des femmes voilées, plutôt lié à l'écroulement de la culture civile française.

[free jazz]

Revel critiquait lui aussi l'état d'esprit qui consiste à attendre l'avènement d'un monde parfait avant de prendre la moindre action.

Tu parles des idéologues altercomprenants qui rêvent du Grand Souârrr libéral? Ceux qui jaugent toute situation à l'aune d'un monde joyeux de contrats?

Je ne vois pas bien l'utilité non plus de faire ce genre de savants calculs politiques quand on est pas un parti de pouvoir.

Observer que subventionner une immigration associée à l'Etat providence empire la situation, la spoliation, aggrave l'intégration républicaine forcée, c'est un savant calcul politique, on en reste coi.

Pis bon, le coup du "on va passer par un truc autoritaire parce que c'est le seul moyen d'arriver à nos fins, mais après ce sera cool c'est promis", scuse, je connais déjà.

Mais c'est précisément ce que nous promet le programme libertarien version bisounours internationaliste : ouvrir les vannes est juste un mauvais moment à passer, mais à la fin de l'Histoire les immigrés seront les acteurs de la destruction de l'Etat.

Peu importent les problèmes sociaux connexes décrits par notre ami Highlife. Peu importe le monde, pourvu que triomphe l'idée.

Je cite : " pour aller vers l'Etat minimal, l'immigration est un moyen de couler l'Etat social… "

Abracadabra !

Je suis pour une liberté quasi-absolue d'immigrer émigrer

Corrigé.

(l'expression "immigration totale" est mal choisi)

Je propose Totalmigration, ou " déterritorialisation totale des corps-machines désirants sans organes ", pour parler le langage de la schyzo-analyse structuraliste. Deleuze, Lacan et Guattari auraient adoré.

[POE]

L'immigration, la religion ou les aides sociales ne sont selon moi pas responsables du problème des femmes voilées, plutôt lié à l'écroulement de la culture civile française.

Cela demande développement, mais je souscris à l'idée selon laquelle la fixation sur la burqa est une manière politicienne d'attirer l'attention sur un détail ce qui permet de ne pas s'intéresser au fond des choses.

[Ash]

Parce que j'essaie de rester dans le sujet du fil. L'immigration, la religion ou les aides sociales ne sont selon moi pas responsables du problème des femmes voilées, plutôt lié à l'écroulement de la culture civile française.

Exactement.

[Glockinette]

C'est normal puisque tu n'es pas libéral.

Wow. Personne n'a le monopole du libéralisme. Nous ne sommes déjà pas bien nombreux en France, alors si en plus nous nous envoyons des "Tu n'es pas libéral… toi non plus" au moindre désaccord, on n'est pas sorti de l'auberge.

@ Highlife:

Dire "je suis pour l'immigration sans limites quelques soient les conditions" n'a aucun sens, c'est le meme type de contradiction qu"'il est interdit d'interdire".

Dans le cadre actuel de haute influence etatique, il est necessaire de reguler l'immigration sans quoi le cercle vicieux s'enclenchera, les demandeurs de faux-droits devenant de plus en plus nombreux jusqu'a pouvoir influencer les decisions du gouvernement.

Donc d'abord on reduit la taille de l'etat jusqu'a ne plus avoir de couverture sociale pour personne, ensuite on ouvre les portes et ceux qui entrent se debrouillent, en respectant bien sur la culture du pays d"'accueil".

+ 1

C'est déjà le cas, mais ça risque de s'accentuer encore.

[Invité jabial]

Je t'ai demandé de substantier ta théorie selon laquelle l'état aurait fait des immigrés des boucs-émissaires.

J'ai déjà amplement répondu.

Arrête de te soustraire à tes obligations.

Prétendre que tous les immigrés viennent en France pour travailler honnêtement à la demande de patrons non moins honnêtes, ce n'est pas du libéralisme. Moi, j'appelle cela de l'avoirdelamerdedanslesyeuxisme.

Prétendre que tous les immigrés viennent en France pour profiter de la sécu c'est facho. Mais en France, cette attitude se démocratise.

Merci de ne pas dévier du sujet en exhibant tes fantasmes.

Les faits répétés mille fois au cours des dernières années ne sont pas des fantasmes. Si ça te déplaît, roule toi par terre.

Un conseil: arrête les straw-men. L'OD de paille est proche.

Tu n'as pas d'autre réponse en poche?

Si et seulement s'ils ne bénéficient pas indûment des aides sociales.

Et toi, tu ne bénéficies pas indûment d'aides sociales? Tous les immigrés que je connais bossent. Tu vas les chercher où, tes parasites aux sabots fourchus?

Puisque tu dénonces les sophismes, sois cohérent et n'en commets pas toi-même. Personne ici n'est contre le libre-marché ni contre le capitalisme et personne n'appelle non plus à déporter les femmes voilées parce qu'on ne fait pas de l'ouverture des frontières (ou de l'encensement de l'entrepreneur, pour reprendre ton analogie foireuse) la priorité absolue. Il faut cesser d'imaginer des monstres sous son lit.

Quand on tient des propos anticapitalistes, on ne peut continuer à se prétendre capitaliste. Le fait que des gens comme toi soient considérés par des personnes non averties comme parlant au nom du libéralisme est le danger numéro un pour le développement du libéralisme. L'Etat n'a pas peur de nous et ne nous met pas des bâtons dans les roues pour l'instant ; les "modérés" à la Fillias et consorts contaminent notre discours.

Fondamentalement, je n'ai rien contre la "double peine" ; ce qui me tord les tripes, c'est la simple peine, c'est-à-dire déporter quelqu'un simplement parce qu'il est là. Si on imposait une tenue pour rester en France ça me dérangerait moins, parce qu'au moins dans ce cas les gens qui veulent vivre et échanger ici auraient une issue ; pour l'instant, ils ne peuvent rien faire sauf éviter la police.

Il s'agit juste de refuser un débat qui n'a pas lieu d'être. Lorsque Sarko va encore la ramener avec un énième "débat" sur la burqa, il faut refuser d'entrer dans son jeu et lui demander pourquoi il ne termine pas d'abord le travail en Afghanistan. Je suis de plus en plus convaincu que la montée des femmes voilées n'a rien à voir avec l'immigration mais que c'est un retour de balancier de l'ingérence française dans les pays musulmans, Afghanistan en tête. Un terrorisme du voile pour faire peur aux féministes et autres spécialistes de l'égalité des droits, en quelque sorte.

C'est marrant quand même qu'un spécialiste de l'anti-interventionnisme comme toi parle de "terminer le travail en Afghanistan". Historiquement, quand un Etat intervient en dehors de son territoire sans totalement conquérir et intégrer à l'empire, il échoue parce que la perception locale de la légitimité n'évolue pas.

Dire "je suis pour l'immigration sans limites quelques soient les conditions" n'a aucun sens, c'est le meme type de contradiction qu"'il est interdit d'interdire".

Pure pétition de principe, et surtout auto-excuse pour tenir des propos abominables qui se traduiront par des conséquences terribles pour des êtres humains. "Il est interdit d'interdire" présente une contradiction logique immédiate et démontrable en trois lignes ; l'immigration libre, c'est exactement comme le libre-échange - c'est un point-clé du libéralisme. Et d'ailleurs, exactement les mêmes types d'arguments sont utilisés par leurs adversaires dans les deux cas : "c'est idéal en théorie mais en pratique il faut que les conditions soient les mêmes partout d'abord". Et c'est tout aussi faux. Les gens ne traversent pas le monde pour toucher des subventions.

Les gens qui acceptent qu'on opprime autrui parce que ça les arrange méritent leurs impôts, parce qu'ils se comportent exactement de la même manière que ceux qui en profitent. Les immigrés ont autant le droit de vivre et de travailler ici que nous ; si nous acceptons qu'on les chasse comme des chiens, nous acceptons un privilège étatique qui n'a rien à envier au protectionnisme dont bénéficient d'autres. Combien coûte cette délirante police de l'immigration qui poursuit des gens pour le crime de présence? Combien coûtent les avions, les camps, pour des gens qui reviennent aussitôt? Combien coûtent les problèmes de santé publique engendrés par le fait que les associations humanitaires ne peuvent s'en occuper au grand jour?

Dans le cadre actuel de haute influence etatique, il est necessaire de reguler l'immigration sans quoi le cercle vicieux s'enclenchera, les demandeurs de faux-droits devenant de plus en plus nombreux jusqu'a pouvoir influencer les decisions du gouvernement.

J'aimerais savoir pourquoi les immigrés seraient automatiquement des demandeurs de faux droits. C'est quand même dure de trouver une culture plus demandeuses de faux droits que la culture française. Tu en vois beaucoup, des allochtones, dans les manifs CGT?

Donc d'abord on reduit la taille de l'etat jusqu'a ne plus avoir de couverture sociale pour personne, ensuite on ouvre les portes et ceux qui entrent se debrouillent, en respectant bien sur la culture du pays d"'accueil".

Avec de tels raisonnements on ne réduira jamais la taille de l'Etat, parce que A attend que le SMIC soit supprimé pour accepter qu'on ôte la couverture sociale sans quoi des gens seront indigents faute de pouvoir bosser, B attend que le monopole de la sécu soit aboli pour supprimer le SMIC parce que sinon

vu comment c'est calculé ça va augmenter le trou de la sécu, C attend que le trou soit comblé pour arrêter les prélèvements sociaux parce que sinon c'est les contribuables qui vont devoir rembourser, et caetera jusqu'à celui qui attend qu'on ouvre les portes aux immigrés pour rétablir une activité économique dans les domaines à faible valeur ajoutée avant d'ouvrir les frontières aux produits chinois.

Votre truc est un prétexte et c'est tout. Vous pouvez ne pas le voir comme ça, mais conditionner un vrai droit c'est le refuser. Être libéral c'est être pour tous les vrais droits et contre tous les faux droits, pas refuser à des gens un vrai droit parce que d'autres gens dans la même catégorie abstraite bénéficient d'un faux droit. Ca, c'est du cynisme, le revers de l'opportunisme.

Quand il est question de justifier l'expulsion par le non-respect des lois en vigueur, est-ce que les nationaux aussi devraient être envoyés ailleurs quand ils commettent exactement le même délit ?

Personnellement je pense que oui. Ceci dit, encore une fois, la double peine me choque moins que la simple peine, celle qui consiste à déporter quelqu'un simplement parce qu'il est là. Et puis les nationaux, on les enverrait où? Cayenne, yapu. On prend une île déserte et on en fait une colonie pénitentiaire?

Je comprends fort bien que l'auteur d'un délit reçoive une sanction, mais en matière libérale j'avais cru piger qu'un délit consistait à léser le droit d'un individu. Est-ce que la sanction change selon la personne (et sa nationalité) ? Existe-il des délits "culturels", qui ne causent pas de préjudice à autrui et finalement renvoient à une gêne sociale (comme une minorité juive traditionnelle qui conserve ses usages vestimentaires par ex., pis ce seul acte gêne les gens) ? Dans ce cas, comment décider les critères et la limite de ces délits culturels, y compris lorsque ce sont les nationaux qui adoptent certaines habitudes atypiques ?

Petit rappel tout de même : même si ça ne s'applique pas dans le cas présent, ce type de discrimination est légal en libéralisme dans certaines limites. En effet, il ne faut pas confondre pays et ville, domaine légal public et domaine réglementaire privé. Si un pays est du domaine de la Nature, qui ne doit rien à l'homme et sur laquelle nul n'a de droit particulier, une ville est une pure construction humaine qui appartient légitimement à ses copropriétaires. Donc dans un monde libéral, la copro pourrait carrément décider qu'une tenue vestimentaire est interdite ou obligatoire. Mais dans ce cas, les gens voteraient avec leurs pieds et iraient habiter dans la ville à côté, ce qui est nettement plus facile que de changer de pays. Ca n'a rien à voir avec une question pénale, c'est purement un réglement intérieur.

Où situer la frontière selon un regard libéral ?

C'est la frontière entre la Nature et l'oeuvre de l'homme. La première est publique, la seconde privée. Ce qui est privé est soumis à l'arbitraire du ou des propriétaires.

C'est quand même pas compliqué : c'est soit l'immigration libre, soit l'Etat providence.

En effet. En combattant l'immigration libre, on renforce l'Etat obèse dans un de ses prétextes pour exister, avec sa police spéciale, son droit alternatif, ses avions charters.

Si vous voulez prôner l'immigration libre dans le socialisme et l'assistanat, la stratégie du pire en attendant la révolution, allez prendre votre carte du NPA et fondez-y le nouveau courant de l'Internationale Libertarienne, ça ne fera que la VIè internationale du mouvement.

Il ne s'agit absolument pas d'une stratégie du pire. En fait, penser ça prouve que dans ton esprit les immigrés arrivent en masse pour profiter des subventions, ce qui est totalement délirant. Je te répondrai donc ceci : si vous voulez prôner la déportation des immigrés supposément venus profiter des subventions, allez prendre votre carte du FN et fondez-y le nouveau courant des Libéraux Nationalistes, vous y trouverez des gens aussi anti-impôts que vous et moi.

J'aimerais rappeler que le niveau de vie en pologne reste extrêmement bas et le système français d'aides sociales unique au monde ; pourtant, et malgré l'établissement de la libre circulation entre les pays, on ne voit pas des hordes de polonais débarquer pour vivre des aides sociales. Est-ce à dire qu'ils sont plus travailleurs que les méchants afro-arabes? C'est marrant quand même - le plombier polonais et le profiteur arabe avec 12 gosses, et non pas l'informaticien sénégalais et le profiteur de souche délégué syndical qui consomme un salaire et produit des manifs.

Au demeurant les propos de Highlife sont des propos de bon sens, il est ridicule de lui faire un procès politique en malpensée.

Aussi longtemps que je serai sur ce forum, je défendrai les droits des gens que d'aucuns considèrent comme quantité négligeable et non prioritaires par rapport aux leurs. Si c'est un procès politique que de rappeler que le libéralisme c'est aussi historiquement l'ouverture des frontières aux personnes et aux biens, alors je ferai un procès politique par jour.

Wow. Personne n'a le monopole du libéralisme. Nous ne sommes déjà pas bien nombreux en France, alors si en plus nous nous envoyons des "Tu n'es pas libéral… toi non plus" au moindre désaccord

Ce n'est pas le moindre désaccord. Il ne s'agit pas de la liberter de fumer, il s'agit de déporter des gens. Tu saisis la nuance? Le jour où une personne que tu connais même de loin subira ça, je peux te dire que tu ne verras plus les choses de la même façon. C'est une question de droits de l'homme de base sur laquelle il ne devrait même pas y avoir de discussion ici. Que le libéralisme serve de refuge idéologique à des gens fondamentalement de droite qui voient le capitalisme comme un mal nécessaire, je peux l'admettre ; qu'ils prétendent parler en son nom, jamais.

On ne déportera pas des gens en mon nom.

[Randian shithead]

Tu parles des idéologues altercomprenants qui rêvent du Grand Souârrr libéral? Ceux qui jaugent toute situation à l'aune d'un monde joyeux de contrats?

Étant donné que ce n'est pas mon cas, qu'est-ce que ça peut bien me foutre ? Je ne vise pas une utopie, les valeurs libérales ont du sens ici et maintenant, pas dans une minarchie hypothétique.

Observer que subventionner une immigration associée à l'Etat providence empire la situation, la spoliation, aggrave l'intégration républicaine forcée, c'est un savant calcul politique, on en reste coi.

Ohoh, coquinou, ce n'est pas ça qui a été dit. Ce qui a été dit c'est "tant qu'on a pas fait disparaître les aides sociales, il faut arrêter l'immigration."