jubal Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Mais je te donne une piste pour tendre vers le realisme:France et immigration quasi-libre: socialisme et bordel partout, Australie et controle de l'immigration: sociale-democratie-liberale (oui je sais, ca fait bizarre et pourtant…) et des problemes de securite ridicules en comparaison. On peut toujours trouver des exemples qui abondent dans son sens. Singapore, taux d'immigration 5 fois superieur a la France: des problemes de securite ridicules en comparaison de l'Australie. Mais comment font ils pour etre en securite avec tout ces immigres indiens ?
free jazz Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 On peut toujours trouver des exemples qui abondent dans son sens.Singapore, taux d'immigration 5 fois superieur a la France: des problemes de securite ridicules en comparaison de l'Australie. Mais comment font ils pour etre en securite avec tout ces immigres indiens ? Et un régime de fer martial, où l'on va en taule pour pratique homosexuelle, avec hygiénisme d'Etat, censure etc. Le pied en matière de libertés publiques. De plus comparer une île de 500 km2 avec un Etat de la taille de la France ou de l'Australie, ça n'a aucun sens. Mais surtout Singapour est bien un contre-exemple en ce qui concerne les interdictions dans l'espace public, qui sont monnaie courante : arrestation sur simple dénonciation en cas de manquement à la pudeur, grèves interdites, interdiction de mâcher un chewing-gum dans la rue, de cracher, etc. Bref, ceci montre bien que ce modèle multiculturel n'est viable qu'à petite échelle et avec des règles très strictes quant au comportement dans l'espace public, à l'opposé du dogme libertaire et de l'assistanat socialiste. Voilà une confirmation du propos réaliste d'Alex6.
Ventura Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Etant juif et pro-israélien, je me permet de contester sur la question sioniste. En effet, la violence sous-tendue par le problème change tout, qu'on l'approuve ou qu'on la désapprouve. Se balader avec un drapeau israélien ou palestinien, c'est soutenir un pays en guerre. Personnellement je suis pour la liberté d'expression totale, mais c'est vraiment pas pareil que de se déguiser en esclave afghane. Une esclave est une victime ; un pays en guerre cause des morts. Il faudra que tu m'expliques comment on peut être à la fois pro-israélien, ce qui revient à cautionner une politique de ségrégation territoriale des Juifs et des Palestiniens arabes sur le territoire d'Israël, et en même voir d'un bon oeil qu'en France des personnes soutiennent l'immigration clandestine parce que les frontières, c'est vraiment quelque chose qui ne devrait pas exister. Tu n'as pas l'impression d'être dans une grosse contradiction, là ?
Ventura Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 En quoi exactement est-il impossible de vivre en paix chacun de son côté ? lol J'ai de plus en plus le sentiment que la société française se divise en deux parties : ceux qui ont grandi et vécu du bon côté du périph', et ceux qui ont grandi et vécu de l'autre côté du périph'. La naïveté de certains sur l'harmonie multiculturelle qui se dessine en France et toutes ses promesses d'un avenir à la libanaise riant et joyeux me laisse quoi.
Saucer Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 La naïveté de certains sur l'harmonie multiculturelle qui se dessine en France et toutes ses promesses d'un avenir à la libanaise riant et joyeux me laisse quoi. Pas grand chose.
Ventura Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Un petit dernier pour la route, voilà que de nouveaux partisans de la burqa en France se manifestent Al Qaïda au Maghreb menace de "se venger" de la France
Highlife Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Ce que je voulais dire, c'est que le voile n'est pas, en lui-même, nécessairement un signe de pudeur. Tout dépend qui le porte et l'attitude de la personne en question. Oui, c'est vrai, je tiens ces propos également. Mais je conclue en général par: mais mieux vaut une impudique couverte que déshabillée.
Nono Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Oui, c'est vrai, je tiens ces propos également. Mais je conclue en général par: mais mieux vaut une impudique couverte que déshabillée. Mais que faire des impudiques couvertes et vulgaires ? C'est un cas très fréquent, pour ne pas dire majoritaire, dans les pays musulmans.
Esperluette Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Mais que faire des impudiques couvertes et vulgaires ? C'est un cas très fréquent, pour ne pas dire majoritaire, dans les pays musulmans. La situation se présente chez les gens qui boivent du vin et ne prient pas (puisque l'alcool "annule" la prière rituelle) et dans maintes autres situations où, le cheminement vers Dieu ne se présentant pas comme un monolithe linéaire, les individus éprouvent du mal à se détacher d'anciennes habitudes pour en adopter de nouvelles - sans parler d'anciennes habitudes remontant parfois à la surface. La réponse est : si tu peux faire quelque chose de bien même imparfait, mieux vaut l'entreprendre plutôt que n'accomplir aucun geste de valeur. Si un avare ne peut donner qu'un centime par volonté de se tourner vers Dieu, ben c'est déjà une manière d'apprendre à donner et il est à espérer qu'aucun effort vers Dieu n'est vain, jamais. Ce sont nos actes nourris de réflexion et de foi qui vont travailler cette réforme en profondeur. Ne jamais, jamais laisser tomber le bien qu'on entreprend sous prétexte qu'il ne serait pas impec et qu'il faudrait attendre d'en devenir digne. Jamais.
Randian shithead Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Reforger quels moeurs ? Que les gens soient choqués par la burqa ici et maintenant ne me paraît pas une vue de l'esprit.Vous me sommez de vous montrer que la règle est strictement nécessaire alors que je m'efforce justement de montrer qu'il y a toujours une part de contingence en politique et dans le droit. Toujours ce mythe du droit dicté par des systèmes experts. Et voilà, typique : une pure position de principe, aucun argument, juste votre collection préférée d'arguments ad nanarcapum. D'abord, vous vous mettez le doigt dans l'œil en prétendant qu'il s'agit d'une guerre de communautés. Ça ne concerne que quelques individus. Ensuite, interdire la burqa ne fera que renforcer un sentiment de persécution, alors que ne rien faire réduira le mouvement à une mode type gothique qui de marginalisera progressivement devant la désapprobation des proches, des voisins, etc. (Vous voyez, tout ça sans flingues ni contrats !) Comme par hasard, la liberté reste en général préférable. Il est étonnant de voir comment vous en appelez au principe de société pour ensuite lui nier tout pouvoir. Vous avez peut-être des arguments contre cette interprétation, mais alors il faut les donner, et la charge de la preuve est à votre endroit. Votre position est qu'une règle est a priori nécessaire, ce qui est purement gratuit. En ce qui concerne les mœurs, "on montre son visage" n'est pas un principe juridique jusqu'ici. Reconnaître cette coutume pour la loi consisterait à reconnaître que le port du voile peut porter préjudice dans certains cas ou constituer un motif valide d'exclusion (et il me semble que la jurisprudence va plutôt dans cette direction). L'interdire purement et simplement constitue bien une tentative d'édicter les bonnes mœurs : du droit vers les mœurs au lieu de l'inverse. Ceci dit, s'il fallait choisir entre une interdiction de la burqa ou une obligation Haldesque de traiter les femmes emburquées comme tout le monde, je choisirai la première alternative. Fort heureusement nous n'en sommes pas là. Je n'ai pas compris votre réflexion sur les systèmes experts. Pour moi le bon droit n'est jamais construit a priori. Vous me pardonnerez de ne pas saisir la beauté du post-libéralisme positiviste du troisième degré. Je suis las en vérité. Ah ? Je m'en moque. Peut-être devriez vous moins laisser parler votre émotivité à fleur de peau.
Nono Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Bonsoir (ou bonjour, je sais plus , s… d'insomnie), La situation se présente chez les gens qui boivent du vin et ne prient pas (puisque l'alcool "annule" la prière rituelle) et dans maintes autres situations où, le cheminement vers Dieu ne se présentant pas comme un monolithe linéaire, les individus éprouvent du mal à se détacher d'anciennes habitudes pour en adopter de nouvelles - sans parler d'anciennes habitudes remontant parfois à la surface. Justement, ce qui m'intéresse dans l'exemple que j'ai donné (les femmes voilées mais vulgaires), c'est que l'on est pas dans le cas de personnes pratiquant un islam à la carte : ces dames ne boivent pas, font surement leurs 5 prières quotidiennes, portent le voile. Et pourtant, elles sont vulgaire. Par vulgaire, je ne parle pas ici de strings qui dépassent et autres joyeusetés : ce n'est qu'un aspect de la vulgarité. Je parle de cet aspect indéfinissable mais réel que renvoie une femme lorsque par malheur elle manque d'élégance, et partant, fait offense à sa féminité (le string qui dépasse est vulgaire parce qu'il est inélégant). La pudeur n'est rien d'autre que le respect qu'une femme se doit à elle-même, en particulier le respect qu'elle doit à son propre corps et à son appartenance au beau sexe. Dès lors on ne peut pas concevoir la pudeur sans la lier à la féminité (et donc à l'élégance), et une pudeur qui ferait fi de cette féminité serait une pudeur vulgaire vulgaire. Ce serait une pudeur qui contredirait la fin ultime de la pudeur. En un mot comme en cent, ce serait une fausse pudeur. Et c'est là qu'arrive le voile intégral. Je ne crois pas que ce soit "le symbole de l'esclavage domestique" ou "le symbole de la soumission féminine" comme on l'entend ad nauseam ces temps-ci. Je constate simplement qu'il est vulgaire, et donc qu'il s'agit d'une fausse pudeur. Si il est bien nécessaire de se couvrir pour être pudique, il n'y a pas identité entre "se couvrir" et "se rendre pudique" et l'équation "plus elle est couverte = plus elle est pudique" est un sophisme. Sophisme terrible, puisqu'il porte sur une question morale. Ne jamais, jamais laisser tomber le bien qu'on entreprend sous prétexte qu'il ne serait pas impec et qu'il faudrait attendre d'en devenir digne. Jamais. Voici une belle profession de foi anti-janséniste que je ne peux qu'approuver Nono
jubal Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 De plus comparer une île de 500 km2 avec un Etat de la taille de la France ou de l'Australie, ça n'a aucun sens. Certes, reste que l'Australie n'est pas du tout un pays ferme. Pour un asiatique il est beaucoup plus facile d'avoir un visa pour l'Australie que pour la France, j'en ai fait l'experience directe, et d'ailleurs beaucoup vont faire leurs etudes la bas. Il y a enormement de chinois, d'indiens, de libanais et autres en Australie: C'est un pays "multicuturel" comme tu dis, bien plus que la France, et le gouvernement y encourage l'immigration. J'ai encore vu recemment une pub dans un journal qui enumerait les avantages d'emigrer en Australie. Resultat, le taux d'immigration en Australie est a peu pres le meme que celui de Singapore, c'est a dire 4-5 fois celui de la France. Le mythe de la France envahie par les immigres ne repose sur rien. Je crois que le probleme vient surtout de la volonte de transformer les immigres en Francais. Un etranger c'est un etranger, il est le bienvenu mais il n'y aucune raison de vouloir lui donner la nationalite Francaise, le droit de vote, les allocs ou de lui faire adopter nos habitudes.
Randian shithead Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Certes, reste que l'Australie n'est pas du tout un pays ferme. Pour un asiatique il est beaucoup plus facile d'avoir un visa pour l'Australie que pour la France, j'en ai fait l'experience directe, et d'ailleurs beaucoup vont faire leurs etudes la bas. Il y a enormement de chinois, d'indiens, de libanais et autres en Australie: C'est un pays "multicuturel" comme tu dis, bien plus que la France, et le gouvernement y encourage l'immigration. J'ai encore vu recemment une pub dans un journal qui enumerait les avantages d'emigrer en Australie.Resultat, le taux d'immigration en Australie est a peu pres le meme que celui de Singapore, c'est a dire 4-5 fois celui de la France. Le mythe de la France envahie par les immigres ne repose sur rien. Je crois que le probleme vient surtout de la volonte de transformer les immigres en Francais. Un etranger c'est un etranger, il est le bienvenu mais il n'y aucune raison de vouloir lui donner la nationalite Francaise, le droit de vote, les allocs ou de lui faire adopter nos habitudes. Disons que les critères pour rentrer en Australie sont tout de même assez stricts, mais la demande étant très forte, l'Australie joui d'une immigration de "qualité". Mais sinon je suis plutôt d'accord.
alex6 Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 J'ai la fâcheuse impression qu'Alex6 imagine une anarcapie comme un kolkhoze collectiviste. C'est moi ou bien ? L'anarcapie envisagee comme les extremistes d'ici bas sera un kolkhoze collectif, c'est incroyabe de ne pas s'en rendre compte. Enfin les marxistes pensaient aussi creer un homme nouveau… Il y aura toujours des endroits où des gens différents vivront ensemble - et d'autres où ils ne le feront pas. Le multiculturalisme n'est pas une fatalité, regarde l'Arabie Saoudite. Bien sûr je préfère vivre dans un endroit hétérogène, parce que c'est aussi ma culture, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Le multiculturalisme n'existe que des les reves mondialistes, dans la realite il n'y a jamais coexistence et imbrication mais au mieux une cohabitation de tolerance. C'est plutôt toi qui serais surpris : si on appliquait les règles de droit privé que propose Salin, immigration contractuelle choisie et non subie, les conditions de l'immigration seraient probablement bien plus restrictives qu'elles ne le sont actuellement. Je n'osais employer cet argument d'autorite mais oui, ma position est exactement celle de Pascal Salin, un veritable socialiste bien entendu. Je crois que je vais m'arrêter là sur ce "débat", hein. On se croirait presque à DL sur la fin. Manque plus qu'un néocon et ce sera complet. Evidemment puisque tu n'as pas avance un seul argument autre que purement theorique, comme d'habitude, passez votre chemin messieurs dames la verite triomphera (ou tout du moins j'aurais eu l'air d'un grand sur un forum, important ca) Tu as perdu une occasion de te taire. Et ca c'est le pompon, l'anarco-revolutionnaire en pantoufle qui la ramene. Un argument peut-etre? mais oui, interdire l'immigration c'est du fascisme et le fascisme c'est maaaaaaaal, cqfd. Au passage je remarque que ceux qui ont vu autre chose que le coin de leur rue sont beaucoup plus nuances concernant les problemes que pose une immigration illimitee dans le systeme actuel., il n'y a guere que les bobos vivant bien loin des zones a risques pour encore defendre une immigration "chance pour la France". Cette fameuse immigration, couplee a un regime ultra-socialiste (logements sociaux, securite sociale etc…) a ete un desastre pour l'hexagone, c'est un simple constat. Dans un systeme libre ou chacun est responsable, il n'y a strictement aucune raison d'entraver l'immigration tout en gardant en tete que les proprietaires ont toujours le droit de refuser l'entree a quelqu'un sur leur propriete/co-propriete. Les raisons de ce refus peuvent etre stupides (racisme etc…) mais elles n'en sont pas moins parfaitement defendables en termes de droit.
alex6 Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 C'est un pays "multicuturel" comme tu dis, bien plus que la France, et le gouvernement y encourage l'immigration. J'ai encore vu recemment une pub dans un journal qui enumerait les avantages d'emigrer en Australie. Le mythe de l'Australie multiculturelle ne repose sur rien. Il y a un tres fort clivage entre les Australiens blancs et les asiatiques par exemple, tres peu de melanges et globalement les communautes vivent toutes separees les unes des autres, meme a Sydney qui est sans doute la ville la plus cosmopolite d'Australie. Les musulmans y rencontrent de fortes difficultes aussi, il est presque impossible pour eux de construire une ecole islamique alors que l'enseignement religieux est fortement present en Australie. Il y a eu de nombreuses violences vis-a-vis des Libanais aussi, toujours recurrentes. J'ai ete surpris globalement du language qu'utilisent les Aussie envers les asiatiques et les indiens, tres virulent et meprisant. Les voitures ayant un sticker "sorry, we are full, get out" sur un drapeau Australien ne sont pas rares. Rappelons aussi que certaines "epreuves" pour obtenir un visa ont ete specifiquement initiees pour empecher l'obtention du visa aux asiatiques: test de langue specifique, radiographie des poumons etc… Autour des annees 90, il etait simplement impossible pour eux d'obtenir un visa permanent, aujourd'hui ca va mieux mais nous sommes bien loin d'un ideal multiculturel qui a mon avis est une chimere.
jubal Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Il y a un tres fort clivage entre les Australiens blancs et les asiatiques par exemple, tres peu de melanges et globalement les communautes vivent toutes separees les unes des autres, meme a Sydney qui est sans doute la ville la plus cosmopolite d'Australie. Oui je suis d'accord la dessus, mais justement pour moi multiculturel ne veut pas dire "melange tous ensemble, indifferencie". Mais plutot des cultures differentes les unes a cote des autres, qui cohabitent. Cette idee que tout le monde doit se melanger pour finir tous identiques est a la fois absurde et triste. Il est vrai que je ne suis alle qu'a Sydney, je sais bien que toute les villes ne sont pas aussi cosmopolite. Mais c'est pareil dans tout les pays, les immigres vont dans certaines grande villes uniquement. Rappelons aussi que certaines "epreuves" pour obtenir un visa ont ete specifiquement initiees pour empecher l'obtention du visa aux asiatiques: test de langue specifique, radiographie des poumons etc… J'ai assiste a une demande de visa d'un asiatique a l'ambassade d'Australie, la methode est effectivement tres differente de la methode francaise: le candidat etait durement interroge par une personne, pendant qu'une autre le fixait sans rien dire. Tres intimidant. Par contre tres peu de document sont requis, contrairement a la France ou il faut fournir enormement de paperasse. Au final le visa pour l'Australie est plus facile. (La radiographie des poumons c'est commun, c'est requis pour le visa UK par exemple) En tout cas le fait demeure: il y a beaucoup d'etranger en Australie, et ce n'est pas la guerre civile pour autant. Je me demande si certains ne pense pas que le probleme en France c'est l'immigration d'origine africaine, sans oser le dire, et que c'est a cette immigration la qu'ils pensent quand ils disent "immigration".
Calembredaine Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Reforger quels moeurs ? Que les gens soient choqués par la burqa ici et maintenant ne me paraît pas une vue de l'esprit. Et alors? Il y a encore un siècle, des "gens" étaient choqués par le port du pantalon par les femmes. Ne trouves-tu pas cela ridicule aujourd'hui? N'est-ce pas une intrusion grotesque de l'Etat dans nos vies? Dans le cadre de la burqua, non seulement, à l'instar du port du pantalon c'est grotesque mais en plus cela va à l'encontre de la foi de certaines personnes. Peu importe les interprétations différentes du Coran, dans le cadre du débat, ce sont les convictions qu'il faut prendre en compte et je ne vois pas de quel droit, il faudrait les remettre en cause de force.
Calembredaine Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Et ca c'est le pompon, l'anarco-revolutionnaire en pantoufle qui la ramene. Voilà, c'est exactement cela que je pointe du doigt: tu ne sais pas de quoi tu parles et tu ne connais pas tes interlocuteurs mais tu affirmes le contraire. Un peu plus haut c'était les libéraux sont des gens qui ne sont jamais sortis de chez eux et maintenant, c'est "l'anarco-revolutionnaire en pantoufle". Deux affirmations grotesques. Personnellement, je me fiche de leur caractère insultant, j'ai juste éclaté de rire devant ta condescendance totalement à côté de la plaque. mais oui, interdire l'immigration c'est du fascisme et le fascisme c'est maaaaaaaal, cqfd. Peut-on décemment dire le contraire? L'anarcapie envisagee comme les extremistes d'ici bas sera un kolkhoze collectif, c'est incroyabe de ne pas s'en rendre compte. "L'Australie, l'autre pays du chichon"
alex6 Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Il est vrai que je ne suis alle qu'a Sydney, je sais bien que toute les villes ne sont pas aussi cosmopolite. Mais c'est pareil dans tout les pays, les immigres vont dans certaines grande villes uniquement. Sydney pour des raisons de qualite de vie je pense. J'ai assiste a une demande de visa d'un asiatique a l'ambassade d'Australie, la methode est effectivement tres differente de la methode francaise: le candidat etait durement interroge par une personne, pendant qu'une autre le fixait sans rien dire. Tres intimidant. Par contre tres peu de document sont requis, contrairement a la France ou il faut fournir enormement de paperasse. Au final le visa pour l'Australie est plus facile.(La radiographie des poumons c'est commun, c'est requis pour le visa UK par exemple) Franchement j'en doute, le visa permanent est vraiment difficile a obtenir. La radio des poumons est clairement la pour detecter les maladies respiratoires potentielles ou declarees dont souffrent tres souvent les asiatiques. Mais ce sont les restes d'une politique ouvertement raciste envers les asiatiques il n'y a pas tellement longtemps. En tout cas le fait demeure: il y a beaucoup d'etranger en Australie, et ce n'est pas la guerre civile pour autant.Je me demande si certains ne pense pas que le probleme en France c'est l'immigration d'origine africaine, sans oser le dire, et que c'est a cette immigration la qu'ils pensent quand ils disent "immigration". Une des raisons principales est le fait que l'Australie est reellement une terre qui s'est construite par l'immigration depuis toujours. Le pays est donc culturellement bien plus malleable mais encore une fois, l'islam a beaucoup de difficulte a s'y faire une place et ce en depit du faible nombre de musulmans (comparativement a la France) Il est vrai que le choc culturel est un des problemes lorsque l'on parle immigration en Europe, immigration qui vehicule une culture tres differente de celle qui a forme le socle culturel europeen. Pour en revenir a ma critique premiere, ca n'est evidemment pas l'immigration en tant que telle que je vise mais le fait d'affirmer qu'elle doit etre libre dans l'absolu. L'immigration ne doit etre libre uniquement dans un systeme qui se base sur la responsabilite individuelle, autrement, et avec le concours d'un certain nombre d'autres erreurs politiques, elle conduit a une augmentation mecanique du poids de l'etat.
john_ross Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Moi je veux bien mais enfin depuis l'entrée de l'Espagne en 1992, j'attends toujours les hordes castillanes envahissant la France. Et depuis l'entrée de la Roumanie j'attends toujours les légions Roumaines prenant d'assaut Lutèce et sa banlieue. Même avec un système social ultra développé comme en France, nous ne somme pas envahi par les immigrés européens, donc pourquoi croyez-vous que si l'on supprimait les frontières vis-à-vis d'autre pays nous aurions à faire face à un flux migratoire incontrolable ?
Invité jabial Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Il faudra que tu m'expliques comment on peut être à la fois pro-israélien, ce qui revient à cautionner une politique de ségrégation territoriale des Juifs et des Palestiniens arabes sur le territoire d'Israël, et en même voir d'un bon oeil qu'en France des personnes soutiennent l'immigration clandestine parce que les frontières, c'est vraiment quelque chose qui ne devrait pas exister.Tu n'as pas l'impression d'être dans une grosse contradiction, là ? La France n'est pas un pays en guerre. Ici voir les immigrés comme des ennemis est un fantasme ; là bas, on les a nourri à la haine avec le biberon. Comparer les deux situations est ridicule. L'anarcapie envisagee comme les extremistes d'ici bas sera un kolkhoze collectif, c'est incroyabe de ne pas s'en rendre compte. Le multiculturalisme n'existe que des les reves mondialistes, dans la realite il n'y a jamais coexistence et imbrication mais au mieux une cohabitation de tolerance. La France c'est quoi alors? Explique moi quelle est la pure origine ethnique de ce pays, qu'on rigole. Je ne sais pas depuis combien de temps, mais ici et maintenant tu as vraiment des théories issues de l'extrême-droite. Je n'osais employer cet argument d'autorite mais oui, ma position est exactement celle de Pascal Salin, un veritable socialiste bien entendu. Tu reprends les propos de Salon et Lemmennicier quand ça t'arrange, c'est tout. Faire d'eux des lepénistes est d'un ridicule consommé. Evidemment puisque tu n'as pas avance un seul argument autre que purement theorique, comme d'habitude, passez votre chemin messieurs dames la verite triomphera (ou tout du moins j'aurais eu l'air d'un grand sur un forum, important ca) Tes arguments sont comme ceux de toute l'extrême-droite : ils paraissent réalistes au premier abord mais quand on creuse un peu c'est le fantasme xénophobe qui dirige toute ta grille de lecture. On a entendu dans le passé le même discours sur l'immigration européenne, il y a eu à Paris des quartiers dangereux peuplés de provinciaux, et l'histoire a toujours donné raison aux partisans de l'ouverture. Le vrai réalisme est favorable à l'immigration, mais tu ne vois de la réalité que ce qui conforte tes thèses qui te donnent le confort de disposer d'un bouc émissaire. Et ca c'est le pompon, l'anarco-revolutionnaire en pantoufle qui la ramene. Un argument peut-etre? mais oui, interdire l'immigration c'est du fascisme et le fascisme c'est maaaaaaaal, cqfd. Le simple fait d'interpréter les données actuelles comme démontrant que l'immigration est responsable des problèmes de la France démontre qu'on est un facho, parce que cette interprétation est strictement impossible au vu des faits. C'est exactement le même mécanisme qu'avec les films de Michael Moore : sont convaincus les gens qui ont envie de l'être. Au passage je remarque que ceux qui ont vu autre chose que le coin de leur rue sont beaucoup plus nuances concernant les problemes que pose une immigration illimitee dans le systeme actuel., il n'y a guere que les bobos vivant bien loin des zones a risques pour encore defendre une immigration "chance pour la France". J'ai fait la quasi-totalité de mes études dans une "zone à risque", j'ai travaillé six mois dans une autre, et deux de mes amis ont vécu toute leur enfance dans des endroits où je n'irais pas mettre les pieds sans prendre de sérieuses précautions. Je me suis fait agresser une fois en raison de ma "françitude", et ça ne m'a pas fait changer d'avis. Tout ceci permet d'illustrer une chose : Tu dis absolument n'importe quoi sur tes interlocuteurs. Tu prétends connaître leur vie alors que tu ne fais que leur appliquer sans réfléchir le cliché du type qui n'est pas d'accord avec le "réalisme" facho, nécessairement un bobo qui n'a vu les cités qu'à la télé. Autrement dit, c'est toi le fanatique, totalement incapable d'envisager que tu t'es fait bourrer le crâne avec des théories nauséabondes. Cette fameuse immigration, couplee a un regime ultra-socialiste (logements sociaux, securite sociale etc…) a ete un desastre pour l'hexagone, c'est un simple constat. Non, c'est un effet d'optique classique de ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. On voit les racailles à la télé ; on ne vois pas les mecs qui bossent sur les chantiers. Dans un systeme libre ou chacun est responsable, il n'y a strictement aucune raison d'entraver l'immigration tout en gardant en tete que les proprietaires ont toujours le droit de refuser l'entree a quelqu'un sur leur propriete/co-propriete. Les raisons de ce refus peuvent etre stupides (racisme etc…) mais elles n'en sont pas moins parfaitement defendables en termes de droit. Dans un monde anarcap le filtrage sera beaucoup plus simple que ça : est citoyen celui qui est propriétaire, puisque fondamentalement il s'agit de copros. Il existera probablement des copros aux règles racistes, parce qu'il faut de tout pour faire un monde, mais il en existera aussi où la discrimination sous toutes ses formes sera interdite.
neuneu2k Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Même avec un système social ultra développé comme en France, nous ne somme pas envahi par les immigrés européens, donc pourquoi croyez-vous que si l'on supprimait les frontières vis-à-vis d'autre pays nous aurions à faire face à un flux migratoire incontrôlable ? Je n'en sais rien, pour moi ce n'est pas le problème de fond, mais par exemple le fait que certains pays soient en guerre peut jouer… ou tout simplement si la migration des personnes est plus facile que celle des capitaux. Quand l’Espagne et la Roumanie sont entrées dans l’Europe, la migration des capitaux est devenue nettement plus facile (moins de risque juridique que des pays extracommunautaires, peu, ou pas de risque de change avec le passage a l’euro et durant toute sa préparation sous le SME…) Ah oui, et l’Espagne et la Roumanie sont catholiques Cela dit, si je ne partage pas la volonté d’anathemiser les partisans d’une immigration contrôlée, je tiens à rappeler que les conséquences pratiques des contrôles migratoires stricts face a une forte demande c’est la déportation d’innocents, le détournement des ressources de la police et de la justice vers ces déportations plutôt que sur d’autres problèmes et la criminalisation d’actes de charité. Un contrôle strict de l’immigration légale donnant droit a la redistribution nationale, soit, mais il existe déjà, le contrôle de l’immigration de nos jours en France, c’est le contrôle de l’immigration illégale, autrement dit, des gens qui payent la TVA et n’ont que la CMU en échange (quand ils osent l’utiliser, parce qu’ils ont peur d’être dénoncés…), des gens qui de façon générale ne sont pas des criminels, essayent au maximum de s’intégrer et font profil bas. Alors, oui, il y a probablement eu une vague d’immigration légale et mal accueillie et cette vague cause des problèmes maintenant, mais elle n’a aucun rapport avec les immigrés récents, ce n’est pas en remplissant des charters qu’on réglera les problèmes des banlieues, problèmes franco-français pour le meilleur et pour le pire.
José Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 …la Roumanie sont catholiques… La Roumanie est orthodoxe.
free jazz Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Comme disent les salonards boboïdes, le fascisme est à nos portes. ESTRÉES-SAINT-DENIS (60) Provocation raciste : deux collégiens poursuivis pour outrage « On ne pouvait pas laisser un tel geste sans réponse. L'incrimination raciste étant très difficile à définir, j'ai choisi de poursuivre ces deux mineurs pour outrage », informe le procureur de la République du tribunal de Compiègne, Éric Boussuge. Le 29 mai dernier, ces deux collégiens de 16 ans ont déposé trois tranches de saucisson sur le bureau d'une professeure qu'ils supposaient, d'après son nom, être de confession musulmane. Classée sans suite dans un premier temps, cette affaire fait aujourd'hui l'objet de poursuite devant le tribunal. « Les auteurs des faits sont convoqués devant le délégué du procureur, le 1er juillet, pour une réparation pénale », détaille Éric Boussuge. Cette procédure leur vaudra un ferme rappel à la loi et une évaluation de leur situation familiale. « Une étude va être menée sur l'enfant et sa famille. Si on se rend compte d'un besoin ou d'une lacune, un suivi éducatif et social sera mis en place. » Ils pourraient également être obligés de prendre part à une journée de rappel à la citoyenneté. Jusqu'à six mois de prison Les deux élèves de troisième sont poursuivis pour outrage à personne chargée d'une mission de service public, avec la circonstance aggravante que ces faits se sont déroulés dans l'enceinte d'un établissement scolaire. « Ils encourent jusqu'à six mois d'emprisonnement et 7 500 € d'amende, rappelle-t-il. Même si la notion de racisme n'entre pas dans la qualification juridique, il était essentiel pour nous de donner une réponse à ces gestes ». AGNÈS BRIANÇON http://www.courrier-picard.fr/courrier/Act…is-pour-outrage
Invité jabial Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 La Roumanie est orthodoxe. C'est pareil, ce sont des Gentils.
jubal Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Franchement j'en doute, le visa permanent est vraiment difficile a obtenir. La radio des poumons est clairement la pour detecter les maladies respiratoires potentielles ou declarees dont souffrent tres souvent les asiatiques. La radio c'est pour la tuberculose, c'est la meme chose pour un visa UK. Ma femme est asiatique, et avant qu'on ne soit marie j'ai du l'aider de nombreuses fois pour des visa francais, mais aussi australien, uk etc. L'australien etait bien plus facile que le francais ou le uk (et l'acceuil a l'ambassade bien meilleurs). Le UK etait le plus long et difficile. Pour en revenir a ma critique premiere, ca n'est evidemment pas l'immigration en tant que telle que je vise mais le fait d'affirmer qu'elle doit etre libre dans l'absolu. L'immigration ne doit etre libre uniquement dans un systeme qui se base sur la responsabilite individuelle, autrement, et avec le concours d'un certain nombre d'autres erreurs politiques, elle conduit a une augmentation mecanique du poids de l'etat. D'accord la dessus, c'est bien le cumul de l'assistanat et de l'immigration qui pose eventuellement probleme. Et comme il est politiquement impossible de proposer que les immigres ne beneficient pas des aides sociales (sinon il faudrait logiquement les dispenser de payer des charges aussi), la solution actuelle consiste a decourager par tout les moyens les gens de venir en France. Et aussi a expulser des familles clandestines qui vivent paisiblement sans faire de vague, je trouve ca revoltant.
Invité jabial Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Comme disent les salonards boboïdes, le fascisme est à nos portes. À nos portes? Bonne blague, si on entend par "fascisme" l'idéologie natio, il est déjà en pantoufles devant le feu.
Glockinette Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 ce n’est pas en remplissant des charters qu’on réglera les problèmes des banlieues, problèmes franco-français pour le meilleur et pour le pire. +1 Je pense que sur ce point au moins, tout le monde tombera d'accord. Les problèmes de nos riantes banlieues, franco-français comme tu dis, viennent à mon avis en bonne partie de la mentalité bien franchouillarde qui consiste à dénigrer tout ce qui est un peu différent.
Ash Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Et alors? Il y a encore un siècle, des "gens" étaient choqués par le port du pantalon par les femmes. Ne trouves-tu pas cela ridicule aujourd'hui? N'est-ce pas une intrusion grotesque de l'Etat dans nos vies?Dans le cadre de la burqua, non seulement, à l'instar du port du pantalon c'est grotesque mais en plus cela va à l'encontre de la foi de certaines personnes. Peu importe les interprétations différentes du Coran, dans le cadre du débat, ce sont les convictions qu'il faut prendre en compte et je ne vois pas de quel droit, il faudrait les remettre en cause de force. La burka c'est le pantalon du début de siècle dernier. Merci Rocou ! Et dire qu'on croyait la femme enfin émancipée Sinon dis moi : Avec quelqu'un ayant la conviction 'religieuse' de se promener à poil, on peut utiliser la force ?
john_ross Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 C'est pareil, ce sont des Gentils. Comme les italiens au XIXème ? Il faut se rappeler ce qu'a été la campagne pour Maastricht en 1992 pour comprendre le problème. Les espagnols du XXème c'étaient les italiens du XIXème.
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