A.B. Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 C'est curieux, moi c'est ma raison qui me dit que l'Hypothèse Dieu n'est finalement pas si mauvaise. Argh. C'est quoi Dieu… commence par definir les choses dont tu parles. C'est bien gentil de dire que l'esprit est une propriété émergente du cerveau, mais en gros ce n'est qu'une façon de dire qu'on ne comprend pas et donc hop, génération spontanée. Hopopop. On ne comprend pas quoi? L'intelligence? Il y a des modeles de l'intelligence et meme un formalisme avec des relations d'ordre et tout le tralala. Regarde AIXI (pdf). Ou alors tu parles du qualia ? Le probleme du qualia n'est pas tellement qu'on ne le comprend pas mais que c'est un fantome. On croit qu'on pense a quelque chose de precis mais toute tentative de mettre le doigt dessus montre que c'est essentiellement du vent. C'est à peu près aussi scientifique que le réchauffement climatique. On me répondra qu'un jour on expliquera et bla bla bla. Bah on en reparlera ce jour-là, hein. On expliquera quoi un jour? Et quand bien meme il y a des choses inexpliquees, tu utilises la l'argument par ignorance. Le fameux dieu des trous. Quand on ne sait pas, on ne sait pas… postuler une explication particuliere, sous pretexte qu'on ne sait pas, c'est pretendre savoir sans savoir.
ernest Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Paradoxalement, Ernest, ne t'es tu jamais demandé si, si tu avais commencé par Hayek plutôt que Stirner, tu tiendrais ce genre de discours aujourd'hui ? J'ai lu Hayek bien avant Stirner . Si tu veux me faire dire que je suis - moi aussi - déterminé par mes lectures, tu as en partie raison. Mais je ne suis pas tombé par hasard sur Stirner, ni sur Hayek (bien que je sois conscient de l'impact familial sur mes lectures, par exemple un prof de philo à la maison). Le cheminement intellectuel - sur une très longue période - ne laisse justement rien au hasard non ?
Pandi Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 C'est curieux, moi c'est ma raison qui me dit que l'Hypothèse Dieu n'est finalement pas si mauvaise.C'est bien gentil de dire que l'esprit est une propriété émergente du cerveau, mais en gros ce n'est qu'une façon de dire qu'on ne comprend pas et donc hop, génération spontanée. C'est à peu près aussi scientifique que le réchauffement climatique. On me répondra qu'un jour on expliquera et bla bla bla. Bah on en reparlera ce jour-là, hein. La question est de savoir quel est la nature de Dieu. Est-ce une idée, ou une réalité tangible?
Ash Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 S'il n'y a pas de contradiction, alors il n'y a pas besoin de croire. La foi est par définition un acte irrationnel.
Pandi Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Bah, si on ne peut même plus taquiner les religieux…
Luis Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Ce ne sont pas les religieux qui sont taquinés ici, j'ai l'impression .
Esperluette Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 N'est-ce pas que nous sommes taquins ? Tiens, une taquinerie : http://20minutes.bondyblog.fr/news/2009070…nd-ca-me-chante
Glockinette Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Au-delà de l'aspect "croyance", une religion, c'est aussi une culture qui va avec, des rituels, des fêtes, etc. Une personne qui se convertie à l'Islam (par exemple) adopte aussi des valeurs, une certaine façon de penser et de voir les choses qui n'existaient pas forcément dans son milieu culturel d'origine.
Luis Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Certains commentaires de cet article me font lever les yeux au ciel : la simple critique de l'hypocrisie devient une insupportable atteinte aux libertés et à "l'adaptation nécessaire d'une religion rétrograde aux nouvelles moeurs".
Pandi Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 N'est-ce pas que nous sommes taquins ? Tiens, une taquinerie : http://20minutes.bondyblog.fr/news/2009070…nd-ca-me-chante C'est une taquinerie plutôt agréable pour un athée.
free jazz Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Pas compris. A cause de cette pitrerie, digne d'un slogan de bazar récité comme une pieuse litanie : "S'il n'y a pas de contradiction, alors il n'y a pas besoin de croire. La foi est par définition un acte irrationnel." Tout jugement rationnel suppose, par définition, un acte de foi. Il y a une part de foi dans n'importe quelle théorie scientifique (cf la discussion sur le changement climatique). Comme si croire en la supériorité de la Raison, croire que le monde est rationnel, croire que les contradictions n'existent pas, n'était pas d'une naïveté et d'une superstition confondantes. Les religieux me paraissent beaucoup plus rationnels que les prétendus rationalistes, à tout prendre, puisqu'ils fixent des bornes à l'usage de l'entendement humain. Dans le genre bigoterie athée et philo de comptoir, ce fil bat des records de tarte à la crème. Je t'invite à méditer la proposition de Wittgenstein que tu as citée plus haut. Ainsi que la conclusion du Tractatus logico-philosophicus : " Ce dont on ne peut pas parler, il faut le taire."
Ash Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Je songe d'ailleurs rajouter cette citation pour ici : Bender: "Friends! Friends! Surely you're not going to eat before we say robot grace. In the name of all that is good and logical, we give thanks for the chemical energy we are about to absorb. To quote the prophet Jer-a-matic, one zero zero zero one zero one zero one zero one zero one…" *time passes* "…zero zero one zero one one zero zero one…two. Amen."
Invité jabial Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Tout jugement rationnel suppose, par définition, un acte de foi. Il y a une part de foi dans n'importe quelle théorie scientifique (cf la discussion sur le changement climatique). Comme si croire en la supériorité de la Raison, croire que le monde est rationnel, croire que les contradictions n'existent pas, n'était pas d'une naïveté et d'une superstition confondantes. Les religieux me paraissent beaucoup plus rationnels que les prétendus rationalistes, à tout prendre, puisqu'ils fixent des bornes à l'usage de l'entendement humain. Pardonne moi, mais tu racontes n'importe quoi. La méthode scientifique, ce n'est rien d'autre que croire ce qui est prouvé. On peut appeler ça de la foi, comme on peut appeler le chômage une profession ; mais c'est de la pseudo-philosophie de bas étage.
free jazz Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Pardonne moi, mais tu racontes n'importe quoi. La méthode scientifique, ce n'est rien d'autre que croire ce qui est prouvé. On peut appeler ça de la foi, comme on peut appeler le chômage une profession ; mais c'est de la pseudo-philosophie de bas étage. Non, la production des preuves repose sur des protocoles et des hypothèses qui sont des actes de foi. Quant à la philosophie de bas étage, il est vrai que tu en connais un rayon sur le sujet avec les faibles spéculations randiennes.
Invité jabial Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Non, la production des preuves repose sur des protocoles et des hypothèses qui sont des actes de foi. C'est une escroquerie intellectuelle que de prétendre que croire à ce qu'on voit plutôt qu'à des miracles est un acte de foi. Quant à la philosophie de bas étage, il est vrai que tu en connais un rayon sur le sujet avec les faibles spéculations randiennes. Tu es totalement hors sujet. À moins que la vérité ne t'intéresse pas, il faut cesser de voir une discussion comme un combat. Quand on écrit une énorme bêtise, il n'est ni étonnant ni insultant d'être corrigé, et il faudrait en profiter plutôt que de s'enfoncer dans la négation de l'évidence.
free jazz Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 C'est une escroquerie intellectuelle que de prétendre que croire à ce qu'on voit plutôt qu'à des miracles est un acte de foi. Une hypothèse scientifique est un acte de foi (bis). Tu es totalement hors sujet. À moins que la vérité ne t'intéresse pas, il faut cesser de voir une discussion comme un combat. Quand on écrit une énorme bêtise, il n'est ni étonnant ni insultant d'être corrigé, et il faudrait en profiter plutôt que de s'enfoncer dans la négation de l'évidence. Le hors sujet, on y est depuis un moment. Depuis que les athées de combat prétendument rationalistes sont venus chanter leurs incantations habituelles et afficher leur sentiment de supériorité. Pour le reste, je préfère te laisser à tes superstitions scientistes, sachant pertinemment que tu es fort peu ouvert à la discussion sur ce sujet, qui serait vaine de toute façon. Rien contre toi, mais c'est juste stérile.
Invité jabial Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Une hypothèse scientifique est un acte de foi (bis). Non. Une hypothèse scientifique est une proposition falsifiable. Un acte de foi, c'est être certain d'une proposition infalsifiable. Par exemple, "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas". "On nous cache tout on nous dit rien". Ce genre de propos est une véritable bénédiction pour les athées de combat, comme, dans une registre incomparable, les "allahu akbar" lancés devant les caméras après le 11 septembre ont rendu un fier service aux néo-conservateurs. Il y a quand même une vérité des faits et des idées qui ne peut être l'objet d'un débat. La démarche scientifique ressort directement du réel ; si croire qu'on existe et que le monde est réel est un acte de foi, alors entre dans le domaine du vol de concept qui caractérise la pseudo-philosophie. Et là, oui, le débat est impossible : on ne débat pas avec quelqu'un qui prétend qu'il est Napoléon.
Esperluette Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Certains commentaires de cet article me font lever les yeux au ciel : la simple critique de l'hypocrisie devient une insupportable atteinte aux libertés et à "l'adaptation nécessaire d'une religion rétrograde aux nouvelles moeurs". Oui. Bof. Je me désintéresse de l'attitude consistant à faire feu de tout bois. Perso, en lisant ce billet, je me suis réjouie de la franchise et de la vivacité de l'auteur tout en me demandant quel degré d'intégrité et d'hypocrisie je recèle moi-même dans la pratique de mes principes. N'est-ce pas que cette bloggueuse est taquine ?
Ash Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Non. Une hypothèse scientifique est une proposition falsifiable. Un acte de foi, c'est être certain d'une proposition infalsifiable. Par exemple, "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas". "On nous cache tout on nous dit rien". Ce genre de propos est une véritable bénédiction pour les athées de combat, comme, dans une registre incomparable, les "allahu akbar" lancés devant les caméras après le 11 septembre ont rendu un fier service aux néo-conservateurs. Il y a quand même une vérité des faits et des idées qui ne peut être l'objet d'un débat. La démarche scientifique ressort directement du réel ; si croire qu'on existe et que le monde est réel est un acte de foi, alors entre dans le domaine du vol de concept qui caractérise la pseudo-philosophie. Et là, oui, le débat est impossible : on ne débat pas avec quelqu'un qui prétend qu'il est Napoléon. Tu présupposes que le monde extérieur existe mais tu n'en as pas la preuve. C'est une croyance de base. Eh bien croire en Dieu c'est la même chose. Libre à toi après d'échafauder les preuves de ton intuition (ou se contenter d'une réflexion sur ta condition), mais tu ne peux pas dissocier les deux en expliquant que l'un fait appel à la raison et pas l'autre. Par ailleurs un raisonnement n'est pas que scientifique il est également philosophique.
free jazz Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Non. Une hypothèse scientifique est une proposition falsifiable. Un acte de foi, c'est être certain d'une proposition infalsifiable. Par exemple, "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas". Qu'une proposition soit falsifiable implique bien qu'elle comporte une base incertaine de croyance, des prémisses et des clauses indémontrables, ou des axiomes. Ces axiomes sont des actes de foi. Autre exemple : la clause ceteris paribus, qui intervient dans toute élaboration d'hypothèse. Bien sûr que le croyant doute : voir le pari pascalien. Les seuls croyants qui ne doutent jamais sont les fanatiques. Et des fanatiques on en trouve partout: surtout même chez les constructivistes.
free jazz Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Une citation disait que ce n'est pas la foi qui fait voler les avions. J'en ai malheureusement oublié l'auteur. Mais ce n'est pas non plus la vérité qui fait voler les avions. Ce qu'on peut dire en revanche, c'est que la science progresse et que certaines théories marchent mieux que d'autres: elles sont plus probables, plus vraissemblables. Jusqu'au moment où elles sont falsifiées, éliminées et remplacées. Ce processus est sans fin.
Rincevent Posté 12 juillet 2009 Signaler Posté 12 juillet 2009 Mais ce n'est pas non plus la vérité qui fait voler les avions. Ce qu'on peut dire en revanche, c'est que la science progresse et que certaines théories marchent mieux que d'autres: elles sont plus probables, plus vraissemblables. Jusqu'au moment où elles sont falsifiées, éliminées et remplacées. Ce processus est sans fin. On se rapproche donc de la vérité. Vérité qui existe, donc. Et qu'un avion tienne en l'air implique que la science qui a permis de le construire est suffisamment proche de cette vérité. Naturellement, je suppose l'existence réelle de l'avion ; croire que le monde extérieur n'existe pas, c'est du solipsisme limite gnostique.
free jazz Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 On se rapproche donc de la vérité. Disons que les techniques deviennent plus efficaces, plus puissantes. Croire que l'évolution scientifique est orientée par une fin, c'est une croyance téléologique, dont tu nous as assez bassiné en disant que c'est du vent. Naturellement, je suppose l'existence réelle de l'avion Non, tu supposes, via un bel acte de foi linguistique, la substance d'un objet volant qui dénote des caractérisques stables et que tu appelles avion. Et qui rassemble une multitude d'objets en fait hétérogènes sur le plan des hypothèses scientifiques, comme tu t'en rends compte lorsque tu visites un musée de l'aviation.
Rincevent Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Disons que les techniques deviennent plus efficaces, plus puissantes. Croire que l'évolution scientifique est orientée par une fin, c'est une croyance téléologique, dont tu nous as assez bassiné en disant que c'est du vent. En la matière, je crois au pragmatisme, i.e. que ce qui est vrai est ce qui marche. Ou plutôt que ce qui marche est ce qui est vrai. Pour l'être humain, qui cherche à assouvir ses besoins, chercher à réaliser des machines qui marchent est un impératif, un but, non au sens d'un lieu à atteindre mais d'un cap à garder. Pour le dire autrement, ce n'est pas parce que la nature n'a pas de but en soi que l'être humain n'en a pas. Non, tu supposes, via un bel acte de foi linguistique, la substance d'un objet volant qui dénote des caractérisques stables et que tu appelles avion. Et qui rassemble une multitude d'objets qui n'ont en fait rien à voir sur le plan des hypothèses scientifiques, comme tu t'en rends compte lorsque tu visites un musée de l'aviation. Tu supposes toi aussi, via un bel acte de foi linguistique, la substance d'un sujet pensant qui dénote des caractérisques stables et que tu appelles humain. Et qui rassemble une multitude de choses qui n'ont en fait rien à voir sur le plan des hypothèses scientifiques, comme tu t'en rends compte lorsque tu étudies un tant soit peu l'histoire de la médecine, de la physiologie et de la psychologie. Qu'est-ce que c'est ? Une allusion au passé du forum. Une sorte de private joke, en somme.
free jazz Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 En la matière, je crois au pragmatisme, i.e. que ce qui est vrai est ce qui marche. Le pragmatisme, encore une hypothèse inutile et incertaine. Tu supposes toi aussi, via un bel acte de foi linguistique, la substance d'un sujet pensant qui dénote des caractérisques stables et que tu appelles humain. Et qui rassemble une multitude de choses qui n'ont en fait rien à voir sur le plan des hypothèses scientifiques, comme tu t'en rends compte lorsque tu étudies un tant soit peu l'histoire de la médecine, de la physiologie et de la psychologie. C'est un bon exemple. Comme disait Diogène: je cherche un Homme. De fait les idéologies universalistes se référant à l'Homme finissent généralement par des régimes qui mettent les individus au travail forcé. Même le libéralisme dans sa version humaniste-Aufklärung engendre sa propre corruption droitdelhommiste et socialiste. Pas besoin d'artifices, la multiplicité des expériences et le changement suffisent. Si je pense dans la durée, c'est donc que Dieu (infini) recrée à chaque instant la continuité temporelle du sujet pensant (fini). cqfd
Rincevent Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 Le pragmatisme, encore une hypothèse inutile et incertaine. Comme on le disait dans les cours de récréations il y a 15 ans, "ne prends pas ton cas pour une généralité". C'est un bon exemple. Comme disait Diogène: je cherche un Homme. De fait les idéologies universalistes se référant à l'Homme finissent généralement par des régimes qui mettent les individus au travail forcé. Même le libéralisme dans sa version humaniste-Aufklärung engendre sa propre corruption droitdelhommiste et socialiste. Rien à voir. Pas besoin d'artifices, la multiplicité des expériences et le changement suffisent. Si je pense dans la durée, c'est donc que Dieu (infini) recrée à chaque instant la continuité temporelle du sujet pensant (fini). cqfd C'est pas bientôt fini de se branler le cerveau en public ? C'est malpoli, stérile et incommodant pour autrui. Gros dégoutant.
Luis Posté 13 juillet 2009 Signaler Posté 13 juillet 2009 En la matière, je crois au pragmatisme, i.e. que ce qui est vrai est ce qui marche. Ou plutôt que ce qui marche est ce qui est vrai. Pour l'être humain, qui cherche à assouvir ses besoins, chercher à réaliser des machines qui marchent est un impératif, un but, non au sens d'un lieu à atteindre mais d'un cap à garder. Je dirais aussi que ce qui est vrai est ce qui est beau. De même, ce qui marche est beau. Les arts et la technique ne sont pas des domaines antinomiques. Au passage, en partant simplement de l'idée que ce qui est vrai est ce qui marche, et en constatant l'efficacité de la prière et le fait que des miracles arrivent, certains concluent que Dieu est bel et bien là pour nous.
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