ibinico Posté 28 juin 2009 Signaler Posté 28 juin 2009 Un dossier du magazine Books, je suis en train de lire ça a l'air fort intéressant.
ts69 Posté 28 juin 2009 Signaler Posté 28 juin 2009 Je dirais qu'il nous rend plus intelligent. Le futur nous le dira
Brock Posté 28 juin 2009 Signaler Posté 28 juin 2009 internet donne enfin une memoire a l'Humanite, elle qui oubliait tout d'un jour a l'autre; la memoire c'est le debut de la conscience.
eclipse Posté 28 juin 2009 Signaler Posté 28 juin 2009 Ca rend certains députés très bête en tout cas
Brock Posté 28 juin 2009 Signaler Posté 28 juin 2009 parlons-en: a un age ou les chauves precoces traumatisés se rasent le crane pour avoir l'air plus cool et surtout pas de tonsure (ce qui se comprend quelque part), la coupe de Detraigne banchoour en dit long
h16 Posté 28 juin 2009 Signaler Posté 28 juin 2009 Internet donne enfin une mémoire a l'humanité, elle qui oubliait tout d'un jour à l'autre; la mémoire c'est le début de la conscience. Pas mal tiens.
A.B. Posté 28 juin 2009 Signaler Posté 28 juin 2009 Pas mal tiens. Oui mais ca a l'air faux. Un poisson rouge a une conscience mais pas vraiment de memoire.
free jazz Posté 28 juin 2009 Signaler Posté 28 juin 2009 Un poisson rouge a une conscience mais pas vraiment de memoire. C'est plutôt le contraire.
ernest Posté 28 juin 2009 Signaler Posté 28 juin 2009 La technique et la philosophie - rationaliste - sont les deux versants de l'émancipation des individus hors des collectivités primitives coercitives. Internet (et la révolution numérique) peut être utilisé pour acquérir plus de savoir plus rapidement, donc "plus" de liberté. Tout comme les deux révolutions industrielles précédentes ont permis aux individus de détruire les vieux carcans liberticides, produits de l'ignorance et de la tradition… À noter que Wired a fait un dossier spécial dans sa version papier sur la nouvelle économie, un article explique très bien que les nouveaux réseaux sociaux sont une nouvelle forme de socialisme, décentralisé et plus pernicieux que l'étatisme radical.
Brock Posté 28 juin 2009 Signaler Posté 28 juin 2009 Oui mais ca a l'air faux. Un poisson rouge a une conscience mais pas vraiment de memoire. un poisson rouge a presque zero memoire et c'est ce qui fait qu'il n'a qu'un embryon de conscience. Il faut une capacite memorielle veritablement massive pour acceder a la conscience. C'est le cas de l'humanite augmentee de l'internet; les 'reseaux sociaux' ne sont qu'un phenomene de surface lointain de l'impact reel a long terme de l'internet.Comme toujours le media s'interesse avant tout aux aspects triviaux des revolutions.
A.B. Posté 28 juin 2009 Signaler Posté 28 juin 2009 La conscience consiste en un modele interne du monde exterieur. Plus la conscience est evoluee, plus ce modele est evolue. Chez l'homme la conscience est capable de modeliser les autres acteurs comme etres conscients, et meme de se modeliser elle meme en tant qu'acteur de son environnement. On peut tout a fait avoir une conscience sans enregistrer les experiences passees.
jubal Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 internet donne enfin une memoire a l'Humanite, elle qui oubliait tout d'un jour a l'autre; la memoire c'est le debut de la conscience. C'est exactement ce que je me disais en lisant ce fil http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=41294, on y decouvre des pochettes de disque venues de l'europe de l'est des annees 70. Sans internet, ces pochettes aurait ete perdues pour la memoire de l'humanite, et la chanson "jozin z bazin" aussi. Plus serieusement je trouve ce que tu dis ici interessant (sans qu'il soit besoin de savoir si un poisson rouge a une conscience ou pas, ca n'a rien a voir. L'humanite non plus n'as pas de conscience au sens ou les humains en ont une, il faut pas tout prendre au sens litteral …).
Brock Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 merci Jubal. La conscience blabla une conscience sans enregistrer les experiences passees. encore un splendide debat a cote de la plaque. fais un effort d'imagination pour trouver de quoi je parlais, trouve le mot approprie et reviens nous quand tu es d'accord avec toi-meme, on remplacera le mot conscience par ce que tu as trouve et tu seras content et on pourra parler du fond du sujet. tu sais que c'est vraiment chiant les gens comme toi? on est sur le poinnnt de parler de quelque chose d'interessant, il y a une idee, une impulsion, et puis la toi paf, tu nous emmenes sur un vieux debat pourri de merde sur la conscience et quel mot on devrait mettre en face de memoire, si le poisson rouge a une consience ou toute les questions pas interessantes qui sont PILE a cote du sujet: internet et la memoire de l'humanite. C'est vraiment chiant merde.
philippulus Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Pour vous mettre sur une piste, allez voir du côté de la loi des rendement accéléré de Ray Kurzweil, qui détermine la croissance exponentielle double de l'évolution technologique sur la base de la disponibilité rémanente de l'information. J'ai mis un lien à ce sujet dans cet article (dans "Impact du développement technologique"), et un peu plus bas un autre lien vers un article du Mises Institute au sujet de la décentralisation de l'information (dans "Technologies de l'nformation").
Esperluette Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 2 inconvénients : - le foisonnement d'infos : départager les infos fantaisistes des données fiables. Pour un même évènement, chacun rapporte des fragments, ce qui est intéressant pour les psy et les sociologues mais pas très satisfaisant pour obtenir un tableau d'ensemble sérieux sur un phénomène - et des débats qui président à son explication. Le piège est courant pour toute recherche, ça se renforce quand 10k gens en discutent, depuis le néophyte pétri de concepts naïfs jusqu'au super expert plongé depuis x années dans le thème. Enfin, ça, c'est un dérivé de la démocratie égalitaire : la parole de M. Duchmol vaut autant que celle d'un professeur chenu. D'où des filtres pour organiser des espaces où, en amont, une vérification s'impose sur la qualité de l'interlocuteur. Mais là, on entre sur qualité vs quantité et ces espaces ne restent pas forcément à la vue de chacun. - la valeur des infos. Encore une fois en termes sociologiques ou psy, les articles et récits indiquent les préoccupations des gens ; pour autant, reflètent-ils les réalités ? Si nos descendants dans 1000 ans visionnaient le pr0n qui sort aujourd'hui, est-ce que ce serait vraiment représentatif de ce que font les gens sur la planète ? Est-ce que ceux qui prennent la peine de diffuser leurs idées ou données sur le ouaibe sont représentatifs des courants & pratiques de leurs temps et comment interpréter l'empreinte qu'ils vont laisser ? Ici sur liborg, un chercheur dans 150 ans aurait matière à réflexion, mais est-ce que liborg reflète ce que nous sommes et nos vies quotidiennes ? Un bouquin reste une certaine interprétation d'un environnement selon l'auteur, non ? Je suis ptête à côté aussi, remarquez. Afk café n°2.
h16 Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Oui mais ca a l'air faux. Un poisson rouge a une conscience mais pas vraiment de memoire. ? J'aimerai bien savoir sur quoi tu te bases pour dire ça. Il existe et sait qu'il existe et occupe une certaine place dans l'espace. Je ne suis pas sûr que ça aille très au-delà. Sans internet, ces pochettes aurait ete perdues pour la memoire de l'humanite, et la chanson "jozin z bazin" aussi. Une vraie perte, indéniablement.
h16 Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 2 inconvénients : - le foisonnement d'infos : départager les infos fantaisistes des données fiables. … Remarque intéressante mais biaisée. Personne ne peut dire ce qui est fantaisiste de ce qui est fiable. En réalité, ce qui est fantaisiste pour certains (au hasard, la thèse officielle du 9/11, la Terre est ronde) est une donnée fiable pour d'autres, et inversement. Enfin, ça, c'est un dérivé de la démocratie égalitaire : la parole de M. Duchmol vaut autant que celle d'un professeur chenu. Ce n'est pas tout à fait exact. Pour que Duchmol ait autant d'impact que Pr. Chenu, il faut que le vecteur que le premier emploie compense pour son absence d'expertise. Il y a donc deux aspects : la qualité de l'information et la qualité du vecteur, du tuyau qui la trimballe. Si nos descendants dans 1000 ans visionnaient le pr0n qui sort aujourd'hui, est-ce que ce serait vraiment représentatif de ce que font les gens sur la planète ? Non. Mais de même que la carte n'est pas le territoire, les moeurs égyptiennes d'il y a 3000 ou 4000 ans ne sont pas connues seulement au travers des écrits, mais aussi et surtout au travers des traces directes et indirectes (ex classique : coprolithes). En revanche, ces informations stockées sont très révélatrices des messages véhiculés (le social et ses codes, donc) et la façon dont ils sont stockés montre aussi (p.ex) l'organisation sociétale … Est-ce que ceux qui prennent la peine de diffuser leurs idées ou données sur le ouaibe sont représentatifs des courants & pratiques de leurs temps et comment interpréter l'empreinte qu'ils vont laisser ? Quand on voit le nombre de blogs skyblogs, c'est en réalité à la fois une bonne photo d'une mode donnée, et ça fournit des pans entiers de renseignements indirects très pertinents.
free jazz Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 un poisson rouge a presque zero memoire et c'est ce qui fait qu'il n'a qu'un embryon de conscience.Il faut une capacite memorielle veritablement massive pour acceder a la conscience. C'est le cas de l'humanite augmentee de l'internet; les 'reseaux sociaux' ne sont qu'un phenomene de surface lointain de l'impact reel a long terme de l'internet.Comme toujours le media s'interesse avant tout aux aspects triviaux des revolutions. L'identification de la conscience à la mémoire, de la conscience à la durée, c'est la thèse bergsonienne. Thèse vitaliste assez fascinante au demeurant, même si elle débouche sur une sorte de conscience spiritualiste dématérialisée. Tu devrais essayer, à l'occasion, ça te changera de la dialectique façon AB. Son essai sur la durée : Une introduction light pour les curieux, son essai sur le rire:
Brock Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 euh pardon je ne vois pas les tags amazon pour une raison inconnue peux tu linker autrement? mersssssssi ah tiens si je les vois en repondant L'identification de la conscience à la mémoire, de la conscience à la durée, c'est la thèse bergsonienne. Thèse vitaliste assez fascinante au demeurant, même si elle débouche sur une sorte de conscience spiritualiste dématérialisée. j'aime bien cette these mais je n'irais pas jusqu'au spiritualisme dematerialise, au contraire je trouve que c'est tres lie au support physique, donc n'oublions jamais le support je vois plus l'affaire de memoire massive comme une contrainte logique pour acceder a un niveau lointain de la vulgaire logique robotique ( lointain d'un ordre de grandeur, massivement lointain quoi) .
Johnnieboy Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Encore une fois en termes sociologiques ou psy, les articles et récits indiquent les préoccupations des gens ; pour autant, reflètent-ils les réalités ? Si nos descendants dans 1000 ans visionnaient le pr0n qui sort aujourd'hui, est-ce que ce serait vraiment représentatif de ce que font les gens sur la planète ? Est-ce que ceux qui prennent la peine de diffuser leurs idées ou données sur le ouaibe sont représentatifs des courants & pratiques de leurs temps et comment interpréter l'empreinte qu'ils vont laisser ? Ici sur liborg, un chercheur dans 150 ans aurait matière à réflexion, mais est-ce que liborg reflète ce que nous sommes et nos vies quotidiennes ? Un bouquin reste une certaine interprétation d'un environnement selon l'auteur, non ? Je suis ptête à côté aussi, remarquez. Afk café n°2. Non, non, ta remarque est fort intéressante. Le personnage principal de Neige de printemps, premier tome de la tétralogie de Mishima sur le vingtième siècle japonais, regrette d'ailleurs ce fait : se rappelera-t-on dans cent ans que des jeunes gens comme lui ont vécu au Japon au début du siècle ou retiendrons-nous seulement les jeunes nationalistes adeptes de kendo aux crânes rasés ? Sa question est purement réthorique et il sait très bien que l'histoire avec sa grande hache comme dirait Pérec gommera toute trace de son individualité. Ce passage qui se trouve au début du roman peut être interprété comme un aveu de l'auteur lui-même. Mishima fut le premier auteur à essayer de retranscrire l'histoire du Japon moderne et j'imagine qu'il savait très bien que cette tentative ne pourrait pas être couronnée de succès et que lui-même n'échapperait pas aux effets pervers du rouleau compresseur qu'est l'histoire. Finalement, seul l'art a réussi a préserver l'individualité, l'identité des personnes qui ont foulé notre Terre, et cela depuis l'épopée de Gilgamesh. Enfin, jusqu'à l'invention d'internet qui sera un matériau de plus pour les historiens du futur de se renseigner sur notre compte. Je dois abréger, je suis au boulot
h16 Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 L'identification de la conscience à la mémoire, de la conscience à la durée, c'est la thèse bergsonienne. Sauf que Jim16 dit que la conscience a besoin d'une mémoire, sans faire d'identification conscience = mémoire.
POE Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Intéressant ce sujet. Peut on parler de conscience ou de mémoire en dehors de l'individu ? Conscience d'un groupe d'individus ? D'une société ? Est seulement une construction du langage ou bien est ce une réalité physique ? Le terme de conscience recouvre des phénomènes de complexité et de degré variés. La conscience d'un individu est de ce point de vue bien différente de celle d'un poisson rouge. Effectivement un individu peut être conscient sans mémoire, c'est que s'enseignent certains cas de neuro pathologie, mais sa vie ne ressemble plus alors à celle des autres individus, elle perd plusieurs dimensions.
Brock Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 mais sacrebleu, contentez vous d'essayer d'imaginer ce que devient l'humanite pourvue d'une veritable memoire globale - la masturbation dialectique sur la conscience est vraiment inutile, puisqu'on s'en fout de savoir si c'est une conscience qui nait, ou si on doit l'appeler pseudoconscience, ou paraconscience, ou nonconscience, ou georges. C'est le debat autour de la memoire persistante la ou l'on n'avait que l'Histoire ecrite par les puissants et les vainqueurs, pas le debat autour de la definition du mot conscience roggnntudjuuu
Esperluette Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 … Remarque intéressante mais biaisée. Personne ne peut dire ce qui est fantaisiste de ce qui est fiable. En réalité, ce qui est fantaisiste pour certains (au hasard, la thèse officielle du 9/11, la Terre est ronde) est une donnée fiable pour d'autres, et inversement. Certes. Reste que les infos présentent des degrés de fiabilité variable. (et j'estime aussi que la Terre est ronde, si tu fais allusion à une certaine fatwa ) Ce n'est pas tout à fait exact. Pour que Duchmol ait autant d'impact que Pr. Chenu, il faut que le vecteur que le premier emploie compense pour son absence d'expertise. Il y a donc deux aspects : la qualité de l'information et la qualité du vecteur, du tuyau qui la trimballe. Pas forcément ; une info (ou désinfo) mille fois répétée peut devenir une vérité, paraît-il. La problématique se reporte aussi sur l'attitude du récepteur et son regard critique. Non. Mais de même que la carte n'est pas le territoire, les moeurs égyptiennes d'il y a 3000 ou 4000 ans ne sont pas connues seulement au travers des écrits, mais aussi et surtout au travers des traces directes et indirectes (ex classique : coprolithes). Toutafé. Restent des infos méconnues ou des hésitations face aux interprétations sur une donnée. Quand je vois à quel point les archéologues s'étripent sur les Etrusques et combien des chercheurs se balancent leurs théories à la tronche, j'ai tendance à penser qu'une donnée ferme une question et en ouvre 100 autres. C'est rigolo mais c'est lent. En revanche, ces informations stockées sont très révélatrices des messages véhiculés (le social et ses codes, donc) et la façon dont ils sont stockés montre aussi (p.ex) l'organisation sociétale … Oui, mais je ne sais pas si le ouaibe reflète la manière dont vivent d'autres sociétés qui, justement, ne l'emploient pas autant ou dans lesquelles les individus exploitent d'autres buts. Du moins à l'heure actuelle. Il y a des gens qui n'utilisent le Net que pour des infos ponctuelles (ciné…), du commerce (ebay) et des mails occasionnels : pas de trace sur les sites sociaux, blogs, linkedin, MMO, toussa. Ce silence sera-t-il décrypté et, si oui, avec quelle interprétation ? Quand on voit le nombre de blogs skyblogs, c'est en réalité à la fois une bonne photo d'une mode donnée, et ça fournit des pans entiers de renseignements indirects très pertinents. Les skyblogs, c'est pour les riches oisifs comme nous, pas pour l'ensemble de la planète.
free jazz Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Sauf que Jim16 dit que la conscience a besoin d'une mémoire, sans faire d'identification conscience = mémoire. J'entends bien Jim. Mais fondamentalement c'est la même idée: la conscience comme propriété émergente de la mémoire - pas une simple extension -, ce qui renvoie à l'étude de Bergson, dont la philosophie correspond bien à ce modèle émergent. L'analogie étant que la conscience s'ouvre comme une fenêtre lorsque la mémoire dépasse le niveau mécanique de l'image-souvenir pour accéder au stade non mécanique de la durée. Je pense que Jim y trouverait matière à nourrir ses intuitions, même s'il reste méfiant envers les conclusions dématérialistes.
0100011 Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Les skyblogs, c'est pour les riches oisifs comme nous, pas pour l'ensemble de la planète. Je pense au contraire que les riches oisifs perdent de vue l'importance de la discussion, de la polémique pour en rester à un niveau "sensationnel". En tous cas je ne vois aucune corrélation évidente entre le niveau de développement (au sens industriel) et la place faite aux choses de l'esprit (sciences, philosophie, arts). A mon avis la différence se situe surtout au niveau de l'approche qu'on a du temps, de l'impatience et de la capacité à s'arrêter ou non deux secondes pour contempler. Finalement, d'un certain point de vue, ça rejoint cette image d'oisiveté que tu donnais
h16 Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 J'entends bien Jim. Mais fondamentalement c'est la même idée: la conscience comme propriété émergente de la mémoire - pas une simple extension -, ce qui renvoie à l'étude de Bergson, dont la philosophie correspond bien à ce modèle émergent. L'analogie étant que la conscience s'ouvre comme une fenêtre lorsque la mémoire dépasse le niveau mécanique de l'image-souvenir pour accéder au stade non mécanique de la durée.Je pense que Jim y trouverait matière à nourrir ses intuitions, même s'il reste méfiant envers les conclusions dématérialistes. Fichtre. Peut-être. A lui de voir
free jazz Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Fichtre.Peut-être. A lui de voir En revanche si je puis me permettre, ce qui me dérange dans les visions futurologiques de Jim, c'est l'espérance d'une sorte de super mémoire mondiale . Qu'on appelle cette mémoire intégrale conscience importe peu, le problème est que cette espérance d'une super conscience planétaire nourrit un peu trop les velléités de gouvernement mondial exerçant son autorité au nom d'une rationalité globale, notamment via l'interconnexion des réseaux. Je sais que Jim ne tire pas ce genre de conclusion, mais cette idée pourrait être utilisée par toutes sortes de bienfaiteurs constructivistes pour assoir la légitimité d'un hyper-gouvernement, puisque l'humanité devenue consciente d'elle même grâce à cette super mémoire devrait créer des institutions conformes à ce nouveau savoir.
Esperluette Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Je pense au contraire que les riches oisifs perdent de vue l'importance de la discussion, de la polémique pour en rester à un niveau "sensationnel". En tous cas je ne vois aucune corrélation évidente entre le niveau de développement (au sens industriel) et la place faite aux choses de l'esprit (sciences, philosophie, arts). A mon avis la différence se situe surtout au niveau de l'approche qu'on a du temps, de l'impatience et de la capacité à s'arrêter ou non deux secondes pour contempler. Finalement, d'un certain point de vue, ça rejoint cette image d'oisiveté que tu donnais Je pensais tout simplement aux moyens techniques et sociaux, pour commencer. Utiliser le ouaibe, ça suppose déjà de pouvoir lire et écrire, ça suppose des infrastructures de relais, ça suppose du pognon et ça suppose qu'on mesure l'intérêt de la chose alors que le quotidien consiste à trouver de quoi survivre (famine, maladies, guerres endémiques, toussa).
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