Librekom Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Pareil. L'enfant n'est a priori ni violé ni tabassé ni mutilé (la circoncision, est-ce libéral ?) ni privé de nourriture ou de sommeil. Il n'est pas non plus humilié selon moi, donc mon sixième sens de libéral ne s'active pas. Moi non plus,dans le cas des suédois, mais dans le cas de l'exprérience malheureuse citée plus haut, clairement oui !
Brock Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Apprendre à lire un smiley. Ici, c'était " ". ah bon ok, c'est parce que je croyais que tu n'avais pas vu le mien
Nick de Cusa Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Moi non plus,dans le cas des suédois, mais dans le cas de l'exprérience malheureuse citée plus haut, clairement oui ! Eh bien mon radar personnel me dit que s'ils sont assez cons pour faire ce qu'il font il y a un risque. Encore une fois, je ne parle pas d'intervention étatique. (Il faudrait inventer le "syndrome de lib.org" qui consiste, dès qu'on est en désaccord avec quelqu'un, de l'accuser d'appeler à l'intervention étatique. Euh, je ne dis pas ça pour toi Librekom).
Pandi Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Eh bien mon radar personnel me dit que s'ils sont assez cons pour faire ce qu'il font il y a un risque. Encore une fois, je ne parle pas d'intervention étatique. (Il faudrait inventer le "syndrome de lib.org" qui consiste, dès qu'on est en désaccord avec quelqu'un, de l'accuser d'appeler à l'intervention étatique. Euh, je ne dis pas ça pour toi Librekom). C'est un syndrome assez répandu à gauche aussi. "Plus libéral que moi, tu meurs!"
Esperluette Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Toujours cette vieille idée qu'en supprimant les contraintes qui l'entourent, l'enfant se construira librement. Alors qu'en fait il ne se construira pas du tout. Si l'enfant pouvait choisir librement son éducation il ne serait pas enfant. Et à vouloir nier certaines réalités humaines, on lui prépare tout simplement un avenir inhumain. En l'occurrence, que les parents vivent comme une "contrainte" (par procuration) les interactions sociales sexuées, c'est d'un grotesque fabuleux. Dans la ligne du chantier linguistique égalitariste, à quand une commission pour remplacer les traditionnels "monsieur / madame / mademoiselle" par un neutre dans le riant hexagone ?
Jefferson Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Il faut arrêter de voir les enfants comme de la pâte à modeler qui adopterait puis garderait éternellement la "forme" que leurs parents ont tenté de leur donner. Les enfants, une fois adultes, sont capable de rationaliser, de voir les choses avec du recul et d'évaluer l'éducation de leurs parents.Je trouve que ce que font ces parents suédois est révoltant, mais n'est-ce pas aussi révoltant de voir des parents apprendre à leurs filles qu'elles sont des être impurs et doivent se voiler le visage dès qu'elles sortent de chez elles?sans parler des parents gaucho/écolo/facho/catholique… Le problème, c'est le pouvoir, quasi absolu en fait, qu'ont les parents sur leurs enfants jusqu'à ce que ceux-ci soient capables de quitter le domicile familial.Le pouvoir pour eux de construire des êtres à leur image ayant la même idéologie qu'eux et les mêmes habitudes qu'eux.Certains enfants seront capables de changer une fois devenus adultes, d'autres, hélas, non. Les parents ont ils le droit, "libéralement", d'obliger des enfants à adopter telles ou telles idées?
Saucer Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Il me semble, malgré toute la bêtise de ces parents, que les empêcher de tourner en rond occasionnerait quelques effets pervers. L'éducation d'un gosse est par définition imparfaite. Les parents ne sont pas des experts ès pédagogie, au fond nous sommes tous ratés. Leur enlever leur gosse donnerait un prétexte à tous les crapules progs rêvant de confisquer des gosses à leur parents trop "vieux jeu", au profit d'une pédopsychiatrie aseptisée et froide comme une chambre capitonnée. Un weirdow de plus ou de moins, ça changera pas le monde. Le problème, c'est le pouvoir, quasi absolu en fait, qu'ont les parents sur leurs enfants jusqu'à ce que ceux-ci soient capables de quitter le domicile familial.Le pouvoir pour eux de construire des êtres à leur image ayant la même idéologie qu'eux et les mêmes habitudes qu'eux. Tu veux en parler ?
Fedaykin Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 "Pop" a 2 ans et demi. Liberté rime avec responsabilité, les deux vont main dans la main. Tu es vraiment libre de tes choix lorsque tu es assez agé pour en comprendre les conséquences possibles. Si les conséquences sont bonnes, tu en tires le bénéfice; si elles sont mauvaises, tu les assumes. "Pop" est à mille lieues de tout ça. C'est un peu arbitraire tout ça quand même. Même si le bon sens me fait tombé d'accord, là il n'est pas responsable… Mais la question qui vient après est : "Mais alors à partir de quel âge sommes nous responsable"? Les socialistes diraient "Jamais", grâce au règne de l'arbitraire, ce qui leur permet allègrement de supprimer une à une nos libertés. Mais pour les gens censés? C'est quoi? 5 ? 10? 12? 14? 16? 18? 21? La liberté devrait donc s'acquérir quand vous aurez décidé que la personne est responsable? Je cherche juste à comprendre où s'arrête l'arbitraire et où commence la liberté
Jefferson Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Il me semble, malgré toute la bêtise de ces parents, que les empêcher de tourner en rond occasionnerait quelques effets pervers.L'éducation d'un gosse est par définition imparfaite. Les parents ne sont pas des experts ès pédagogie, au fond nous sommes tous ratés. Leur enlever leur gosse donnerait un prétexte à tous les crapules progs souhaitant rêvant de confisquer des gosses à leur parents trop "vieux jeu", au profit d'une pédopsychiatrie aseptisée et froide comme une chambre capitonnée. Un weirdow de plus ou de moins, ça changera pas le monde. Tu veux en parler ? C'est à peu près ce que je voulais dire, si on devait interdire les délires de ces parents suédois, on devrait interdire à peu près toutes les "éducations".Au final, les parents n'auraient pas le droit de transmettre quoi que ce soit à leurs enfants, et seraient juste les gens qui les logent.Les enfants sont capables,une fois adultes, de changer.
Saucer Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 C'est à peu près ce que je voulais dire, si on devait interdire les délires de ces parents suédois, on devrait interdire à peu près toutes les "éducations".Au final, les parents n'auraient pas le droit de transmettre quoi que ce soit à leurs enfants, et seraient juste les gens qui les logent.Les enfants sont capables,une fois adultes, de changer. En fait, c'est ton interprétation en termes politiques de l'autorité parentale qui me laissait perplexe. Un "pouvoir absolu" des parents sur leurs enfants… Brrr, voilà qui ferait froid dans le dos si ce n'était le lot commun de grosso modo toute l'humanité.
Esperluette Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Un article bien écrit et dérangeant sur ces conneries : on donne des traitement hormonaux aux enfants pour les pousser vers un changement de sexe. Finement, l'article commence par donner les arguments favorables. Lire jusqu'au bout ou pas du tout, donc.http://www.theatlantic.com/doc/200811/transgender-children/ Je viens de terminer. Extrêmement dérangeant en vérité.
Ash Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 Je trouve que ce que font ces parents suédois est révoltant, mais n'est-ce pas aussi révoltant de voir des parents apprendre à leurs filles qu'elles sont des être impurs et doivent se voiler le visage dès qu'elles sortent de chez elles?sans parler des parents gaucho/écolo/facho/catholique… T'essayes de rattraper A.B. ?
Jefferson Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 En fait, c'est ton interprétation en termes politiques de l'autorité parentale qui me laissait perplexe.Un "pouvoir absolu" des parents sur leurs enfants… Brrr, voilà qui ferait froid dans le dos si ce n'était le lot commun de grosso modo toute l'humanité. Nan, ce que je veux dire c'est que l'autorité parentale permet à des parents tarés de faire à peu près ce qu'ils veulent sous prétexte que les profs/assistantes sociales/psys n'ont pas à se mêler de ce qui ne les regarde pas… hélas libéralement il faut laisser le loup dans la bergerie, réguler l'éducation donnée par les parents serait une atteinte à la vie privée.Les enfants qui ne parviennent pas à "guérir" d'une éducation de tarés sont en quelque sorte le "prix" à payer pour que la grande majorité des parents puissent offrir à leurs enfants l'éducation qu'ils désirent,et qui est en général "normale", et non devoir suivre les directives des assistantes sociales/profs/psys de l'état(j'adore ce concept effrayant de psychologue au service de l'état).
Invité jabial Posté 1 juillet 2009 Signaler Posté 1 juillet 2009 C'est pas un raisonnement libéral ça, c'est un raisonnement où chaque famille est un micro-Etat souverain sur son domaine. C'est une forme particulière de timurisme.
Randian shithead Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Si Timur écrit un livre, je l'achète.
A.B. Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 C'est pas un raisonnement libéral ça, c'est un raisonnement où chaque famille est un micro-Etat souverain sur son domaine.C'est une forme particulière de timurisme. N'importe quoi. Pour un liberal tu es bien rapide a arracher les enfants a leur famille… ah oui parce que leur famille est dangereusement prog. Mais des lois qui decident qui peut elever ces enfants en revanche ca c'est parfaitement sain. Tu es dans le delire la.
Brock Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 franchement si on ne peut plus travestir ses enfants ou va thon.
Luis Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Si encore les parents avaient joué ce délire sans en parler à personne, la situation serait différente. Mais dans ce cas, les parents, en montrant publiquement leur manière de procéder, recherchent l'approbation de la société. Or, il n'est pas question de la donner, même de manière passive. C'est aussi cela qui pourrait motiver l'intervention d'une personne extérieure à la famille (au noyau dur de la famille, ici, en fait). Ici, les parents cherchent en conscience la confrontation avec la norme. Leur laisser la garde de l'enfant, laisser l'enfant être l'objet de leur combat, c'est leur donner tacitement raison.
Invité jabial Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 N'importe quoi. Pour un liberal tu es bien rapide a arracher les enfants a leur famille… ah oui parce que leur famille est dangereusement prog. Ah oui c'est vrai je suis conservateur. Il y en a qui doivent bien se marrer derrière leur clavier. Mais des lois qui decident qui peut elever ces enfants en revanche ca c'est parfaitement sain. Ce que tu dis n'a pas de sens. Un mineur étant incapable de connaître son intérêt, ses parents sont tenus d'agir en ce sens. S'ils en font un rat de laboratoire, ils violent ce principe et perdent donc automatiquement leur droit de garde. C'est le cas de l'enfant dans une secte, tout simplement.
neuneu2k Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Ah oui c'est vrai je suis conservateur. Il y en a qui doivent bien se marrer derrière leur clavier. Ce n’est pas faute de te l’avoir dit Ce que tu dis n'a pas de sens. Un mineur étant incapable de connaître son intérêt, ses parents sont tenus d'agir en ce sens. S'ils en font un rat de laboratoire, ils violent ce principe et perdent donc automatiquement leur droit de garde. C'est le cas de l'enfant dans une secte, tout simplement. Voila, les parents ont un devoir, ce devoir n’annule pas leurs droits inaliénables, mais il leur impose une façon de les utiliser, il n’y a pas de contradiction, on fera un bon conservateur de toi un jour
Esperluette Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 C'est un peu arbitraire tout ça quand même. Même si le bon sens me fait tombé d'accord, là il n'est pas responsable… Mais la question qui vient après est : "Mais alors à partir de quel âge sommes nous responsable"? Les socialistes diraient "Jamais", grâce au règne de l'arbitraire, ce qui leur permet allègrement de supprimer une à une nos libertés.Mais pour les gens censés? C'est quoi? 5 ? 10? 12? 14? 16? 18? 21? La liberté devrait donc s'acquérir quand vous aurez décidé que la personne est responsable? Je cherche juste à comprendre où s'arrête l'arbitraire et où commence la liberté Dans l'éducation d'un môme, la responsabilisation se construit par degrés. A 2 ans, il ne se rend pas forcément compte que frapper est mal. A 8 ans, normalement, cette interdiction est acquise. Pareil pour traverser la rue, connaître les codes sociaux (bonjour, merci…), entreprendre une activité comportant des risques (apprendre à nager, à faire du vélo…), gérer de l'argent en anticipant les achats rigolos (bonbons, picsou mag') ou des investissements (planche à voile, ordinateur)… Or tous les bambins n'évoluent pas au même rythme, d'où angoisses des parents d'ailleurs, et chacun ne vit pas ses priorités à l'identique. Bref, je ne sais pas s'il existe une limite universelle, mais décider au cas par cas risque de mener à une pagaille ahurissante.
Invité jabial Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Ce n’est pas faute de te l’avoir dit Voila, les parents ont un devoir, ce devoir n’annule pas leurs droits inaliénables, mais il leur impose une façon de les utiliser, il n’y a pas de contradiction, on fera un bon conservateur de toi un jour Ca a toujours été ma position, elle n'a jamais changé et elle fait de moi un anarcap cohérent. Ca ne fait pas plus de moi un conservateur que ma position sur l'avortement ou le suicide ne me rend progressiste. Tu peux voir ça en terme de devoir si tu veux ; en gros c'est ça, même si je n'aime pas ce mot pour des raisons qu'Ayn Rand a très bien expliquées : One of the most destructive anti-concepts in the history of moral philosophy is the term “duty.”An anti-concept is an artificial, unnecessary and rationally unusable term designed to replace and obliterate some legitimate concept. The term “duty” obliterates more than single concepts; it is a metaphysical and psychological killer: it negates all the essentials of a rational view of life and makes them inapplicable to man’s actions . . . . The meaning of the term “duty” is: the moral necessity to perform certain actions for no reason other than obedience to some higher authority, without regard to any personal goal, motive, desire or interest. It is obvious that that anti-concept is a product of mysticism, not an abstraction derived from reality. In a mystic theory of ethics, “duty” stands for the notion that man must obey the dictates of a supernatural authority. Even though the anti-concept has been secularized, and the authority of God’s will has been ascribed to earthly entities, such as parents, country, State, mankind, etc., their alleged supremacy still rests on nothing but a mystic edict. Who in hell can have the right to claim that sort of submission or obedience? This is the only proper form—and locality—for the question, because nothing and no one can have such a right or claim here on earth. The arch-advocate of “duty” is Immanuel Kant; he went so much farther than other theorists that they seem innocently benevolent by comparison. “Duty,” he holds, is the only standard of virtue; but virtue is not its own reward: if a reward is involved, it is no longer virtue. The only moral motivation, he holds, is devotion to duty for duty’s sake; only an action motivated exclusively by such devotion is a moral action . . . . If one were to accept it, the anti-concept “duty” destroys the concept of reality: an unaccountable, supernatural power takes precedence over facts and dictates one’s actions regardless of context or consequences. “Duty” destroys reason: it supersedes one’s knowledge and judgment, making the process of thinking and judging irrelevant to one’s actions. “Duty” destroys values: it demands that one betray or sacrifice one’s highest values for the sake of an inexplicable command—and it transforms values into a threat to one’s moral worth, since the experience of pleasure or desire casts doubt on the moral purity of one’s motives. “Duty” destroys love: who could want to be loved not from “inclination,” but from “duty”? “Duty” destroys self-esteem: it leaves no self to be esteemed. If one accepts that nightmare in the name of morality, the infernal irony is that “duty” destroys morality. A deontological (duty-centered) theory of ethics confines moral principles to a list of prescribed “duties” and leaves the rest of man’s life without any moral guidance, cutting morality off from any application to the actual problems and concerns of man’s existence. Such matters as work, career, ambition, love, friendship, pleasure, happiness, values (insofar as they are not pursued as duties) are regarded by these theories as amoral, i.e., outside the province of morality. If so, then by what standard is a man to make his daily choices, or direct the course of his life? In a deontological theory, all personal desires are banished from the realm of morality; a personal desire has no moral significance, be it a desire to create or a desire to kill. For example, if a man is not supporting his life from duty, such a morality makes no distinction between supporting it by honest labor or by robbery. If a man wants to be honest, he deserves no moral credit; as Kant would put it, such honesty is “praiseworthy,” but without “moral import.” Only a vicious represser, who feels a profound desire to lie, cheat and steal, but forces himself to act honestly for the sake of “duty,” would receive a recognition of moral worth from Kant and his ilk. This is the sort of theory that gives morality a bad name.
neuneu2k Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Ca a toujours été ma position, elle n'a jamais changé et elle fait de moi un anarcap cohérent. Ca ne fait pas plus de moi un conservateur que ma position sur l'avortement ou le suicide ne me rend progressiste. Oui, je connait cette théorie. Tu peux voir ça en terme de devoir si tu veux ; en gros c'est ça, même si je n'aime pas ce mot pour des raisons qu'Ayn Rand a très bien expliquées : Ahh, la prose randienne est toujours aussi… enfin bref. L’erreur de Rand, a mon avis due a la forme antireligieuse de son athéisme, est de considérer que le devoir n’existerai que par obligation vis-à-vis d’une entité supérieure et non vis-à-vis de soi même, or le devoir à toujours été vu avant tout comme lié a l’honneur, en n’accomplissant pas son devoir, c’est le cœur de soi même qu’on profane. Bien entendu, pour un croyant, se profaner soi même est la pire insulte a Dieu car on rejette sa plus grande création, mais ça n’a pas grand-chose de différent de la position de Rand, d’ailleurs c’est très drôle de la voir rejeter l’idée de devoir alors qu’elle sous-tend toute sa morale, le devoir de ne pas trahir la nature créatrice de l’homme, de ne pas trahir sa nature productrice, c’est vachement mystique aussi Autrement dit, encore une fois, elle redéfinit le sens d’un mot utilisé pour en faire quelque chose de fortement opposé a sa vision alors que l’usage réel en est bien plus proche, c’est dommage quand même de devoir se mettre en opposition constante pour exister
Invité jabial Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 L’erreur de Rand, a mon avis due a la forme antireligieuse de son athéisme, est de considérer que le devoir n’existerai que par obligation vis-à-vis d’une entité supérieure et non vis-à-vis de soi même, or le devoir à toujours été vu avant tout comme lié a l’honneur, en n’accomplissant pas son devoir, c’est le cœur de soi même qu’on profane. Ayn Rand déconne sur le côté religieux mais ça c'est habituel, perso je fais abstraction lorsque je la lis. Elle voit la religion comme le problème alors que ce n'est qu'une des stratégies humaines (pas si efficace, d'ailleurs) pour le contourner Ce qui m'intéresse dans son discours que j'ai cité, c'est ceci : le devoir est par essence une notion collectiviste. En nos temps modernes, même les plus conservateurs vous sortiront un discours comme quoi le devoir est envers soi-même ; mais la vérité est que c'est un des outils psychologiques permettant d'asservir l'individu au collectif. J'oppose quand à moi l'honneur au devoir, et je considère que le second n'est que la corruption collectiviste du premier, comme la redistribution l'est pour la charité. Donc non, Ayn Rand ne fait pas un contresens, elle se perd juste dans des considérations laïcardes qui n'ont pas lieu d'être.
Nick de Cusa Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Long live nanarcapie. Je ne sais où tu es allé chercher ça, mais j'espère que c'est sous garantie, tu peux le ramener. Tu as des devoirs vis à vis de toi, en quoi est-ce colletiviste, ou vis à vis de certains individus (un par un), tes parents, d'autres membres de ta famille, tes amis, ton chef au boulot, chacun de tes subordonnés, ton plombier, etc., en quoi est-ce collectiviste?
neuneu2k Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Ce qui m'intéresse dans son discours que j'ai cité, c'est ceci : le devoir est par essence une notion collectiviste. En nos temps modernes, même les plus conservateurs vous sortiront un discours comme quoi le devoir est envers soi-même ; mais la vérité est que c'est un des outils psychologiques permettant d'asservir l'individu au collectif. Je dirait que c'est en effet un des moteurs de la vie en société, mais que le terme d'asservissement est biaisé et participe pour le coup de l’idéologie de l’émancipation, qui est antihumaine en cela qu’elle renie la composante sociale de l’homme. J'oppose quand à moi l'honneur au devoir, et je considère que le second n'est que la corruption collectiviste du premier, comme la redistribution l'est pour la charité. Si tu définie le devoir ainsi, bien entendu, mais c’est un peu circulaire, et ça ne me semble pas correspondre à l’usage usuel. Il y a bien une différence entre le devoir de charité et l’obligation de solidarité par exemple, ou entre le devoir de défendre sa patrie et la conscription, il y a bien dans les deux cas une demande sociale et collective, mais dans le premier cette demande est morale et le moyen de pression est la honte, dans le deuxième, ce n’est pas une demande mais un ordre, et le moyen de pression est la force.
Nick de Cusa Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Ces devoirs, ce serait plutôt des contrats ? Avec ta mère?
free jazz Posté 2 juillet 2009 Signaler Posté 2 juillet 2009 Ce qui m'intéresse dans son discours que j'ai cité, c'est ceci : le devoir est par essence une notion collectiviste. En nos temps modernes, même les plus conservateurs vous sortiront un discours comme quoi le devoir est envers soi-même ; mais la vérité est que c'est un des outils psychologiques permettant d'asservir l'individu au collectif. Tu n'es pas sérieux là? La notion de devoir est justement la contrepartie naturelle de la responsabilité individuelle, la partie non subjective du droit qui lui donne un sens. Concevoir le droit sans devoir, c'est un biais anomique typiquement collectiviste, comme lorsque les groupes d'oppression excités réclament des droits subjectifs nouveaux au nom de leur particularité : droit au mariage, droit à l'enfant, droit à l'emploi, etc , en éliminant toute notion objective d'obligation attachée à ces droits. Par ailleurs si Rand pique sa crise contre les morales traditionnelles, elle se targue de mettre au centre de ses préoccupations une morale fondée sur la vertu, bien que ce soit dans le cadre d'une morale égoïste, celle-ci définit bien une hiérarchie des valeurs et des obligations, comme la promotion de la vie, qui précèdent les droits subjectifs. Si la vertu ne définit pas des devoirs, je veux bien être changé en coquille St Jacques. J'oppose quand à moi l'honneur au devoir, et je considère que le second n'est que la corruption collectiviste du premier, comme la redistribution l'est pour la charité. L'honneur ne s'oppose pas au devoir, c'est simplement lui rajouter une dignité et un effort aristocratique. Ah oui c'est vrai je suis conservateur. Il y en a qui doivent bien se marrer derrière leur clavier. En effet. Comme quoi on trouve toujours plus prog que soi. De plus l'accusation de délire d'AB est croustillante, alors que la conception atomiste qu'il soutient nie les règles élémentaires de vie en société, ainsi que toute limitation morale. De la liberté de transformer ses enfants en folles invertoïdes conductrices de char festif pour défilé de satyres.
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