Ouch ?

[h16]

Pourquoi devrais-je vous expliquer, alors que 2-3 recherche sur google (contractualisme et contrat social) et sur wikiberal vous dira tout ce que vous voulez ?

Tient, du reste wikibéral est hérétique, il prétend que "De nombreux penseurs libéraux, essentiellement classiques, se réfèrent à cette doctrine"

a/ cf Nick de Cusa

b/ ce n'est pas l'explication de wikibéral ou de google que je veux, c'est la tienne. Et vu l'epic fail précédent, ça ne s'annonce pas bien.

[Nick de Cusa]

Démontré ? sans me répondre pourquoi Hayek défend un revenu minimum universel ? Je croyais que c'était pas bien de ne pas répondre aux arguments

Non, je n'ai jamais dit ça… si vous faites quelques recherches, vous verrez que sur ce point là je rejoins Rawls (héritier du la pensée du contrat social, même si il est bien loin de Rousseau), qui a écrit pas mal sur la question de la désobéissance civile.

C'est d'autant plus faux que je suis un fervant partisan de la démocratie directe et du droit d'initiative (c'est justement le droit de tenter de changer ce que le gouvernement impose).

Tu ne m'a pas écrit, et souvent encore, que si on n'était pas content du contrat social d'un lieu, on devait en partir?

Fais bien attention à ta réponse.

Comme je te l'ai déjà souvent écrit, reconnaitre une erreur n'est pas un déshonneur, bien au contraire.

…

b/ ce n'est pas l'explication de wikibéral ou de google que je veux, c'est la tienne. Et vu l'epic fail précédent, ça ne s'annonce pas bien.

Enfin, franchement, Saxval, c'est la pierre angulaire de ta pensée*, tu dois pouvoir nous l'expliciter dans ton sommeil les doigts dans le nez sans que ne perle la moindre goutte de sueur, au lieu de nous mettre des liens et démerdez vous.

Ce sont tes idées. Tu ne peux pas écrire tes propres idées?

*: tu vois, je suis d'humeur généreuse cet après midi.

[Saxval]

Soyons juste : sur ce point Saxval a répondu. Réponse dégueulasse, bien sûr, il ne sait pas en faire d'autre, mais réponse tout de même. Son concept de contrat social ne s'applique pas à un pays où l'on interdit aux gens d'émigrer.

Parce que voyez vous, selon ce socialaud, si on n'est pas content du contrat social qu'on a signé sans en avoir le choix (il ne se rend même pas compte du paradoxe), alors vous êtes "libre" d'avouer votre humiliante défaite face au gouvernement et d'abandonner votre pays et vos proches et tout ce qui vous tient à coeur, et de partir.

La question qu'on lui pose sans réponse est de savoir si, dans les pays où l'action gouvernementale cause une misère crasse généralisée (et qui empire), son idée débile selon laquelle grandir quelque part c'est y "signer" le contrat social, son idée s'y applique-t-elle aussi?

La doctrine du contrat social, c'est une tentative de formaliser ce qui crée le lien social, les rapports sociaux.

Je peux prendre un exemple pour éclaircir ma pensée: la lanque maternelle.

Vous ne pouvez pas choisir votre langue maternelle, par définition. Vous grandissez avec elle, vous vous structurez avec elle, c'est avec elle que vous communiquez et donc que vous avez des contacts avec les autres.

Il est stupide de prétendre que "vous n'avez pas signer pour la langue française". On a fait ce choix pour vous, c'est comme ça, faudra faire avec jusqu'à la fin de vos jours, point barre. Si elle ne vous plaît plus, il faudra faire de gros efforts pour vous en débarasser et en apprendre une autre, et il faudra quitter votre communauté d'origine pour ne plus l'entendre quotidiennement…

Et vous remerquerez que c'est une histoire de majorité qui impose ses vues à une minorité: si vous êtes le seul à vouloir parler serbo-croate dans une communauté francophone, on ne vous fera pas travailler, on ne commercera pas avec vous, vous n'aurez pas accès à tout sortes de services et loisirs..

[Randian shithead]

La doctrine du contrat social, c'est une tentative de formaliser ce qui crée le lien social, les rapports sociaux.

*se frappe le front du plat de la main*

Paf. Tout s'explique !

[h16]

La doctrine du contrat social, c'est une tentative de formaliser ce qui crée le lien social, les rapports sociaux.

Je peux prendre un exemple pour éclaircir ma pensée: la lanque maternelle.

Vous ne pouvez pas choisir votre langue maternelle, par définition. Vous grandissez avec elle, vous vous structurez avec elle, c'est avec elle que vous communiquez et donc que vous avez des contacts avec les autres.

Il est stupide de prétendre que "vous n'avez pas signer pour la langue française". On a fait ce choix pour vous, c'est comme ça, faudra faire avec jusqu'à la fin de vos jours, point barre. Si elle ne vous plaît plus, il faudra faire de gros efforts pour vous en débarasser et en apprendre une autre, et il faudra quitter votre communauté d'origine pour ne plus l'entendre quotidiennement…

Et vous remerquerez que c'est une histoire de majorité qui impose ses vues à une minorité: si vous êtes le seul à vouloir parler serbo-croate dans une communauté francophone, on ne vous fera pas travailler, on ne commercera pas avec vous, vous n'aurez pas accès à tout sortes de services et loisirs..

Snif snif… Ca a l'odeur de la culture, la couleur de la culture, et la forme de la culture.

Et ce serait Le Contrat Social ?

Tsk tsk.

[Saxval]

Tu ne m'a pas écrit, et souvent encore, que si on n'était pas content du contrat social d'un lieu, on devait en partir?

Fais bien attention à ta réponse.

Comme je te l'ai déjà souvent écrit, reconnaitre une erreur n'est pas un déshonneur, bien au contraire.

Oui, pour moi c'est l'évolution ultime de l'expression du contrat social. Il faut faciliter la circulation des personnes (pas de barrière à l'immigration/émigration, éducation, voie de communication), avoir de petits états, un principe de subsidiarité très fort: dans ce contexte on crée une réelle concurrence entre Etat. Dans ce contexte, l'expression d'un consensus autour d'un ensemble de règle de fonctionnement est fort: les gens restent librement.

Si cela n'est pas mis en place, on a des solutions plus "barabare" d'organisation: l'émergence de dictatures ou le seul recours à la violence pour se faire entendre.

Enfin, franchement, Saxval, c'est la pierre angulaire de ta pensée*, tu dois pouvoir nous l'expliciter dans ton sommeil les doigts dans le nez sans que ne perle la moindre goutte de sueur, au lieu de nous mettre des liens et démerdez vous.

Ce sont tes idées. Tu ne peux pas écrire tes propres idées?

*: tu vois, je suis d'humeur généreuse cet après midi.

Une société est une association d'individus visant à assurer des avantages mutuels à chacun de ses membres. Celà présuppose un consensus sur les règles: c'est le contrat social.

Si je reprends l'exemple de la langue maternelle: il est mutuellement avantageux de pouvoir communiquer au sein d'une communauté, donc on établi par consensus que la langue XY est la langue de la communauté.

[Rincevent]

Une société est une association d'individus visant à assurer des avantages mutuels à chacun de ses membres. Celà présuppose un consensus sur les règles: c'est le contrat social.

Supposons qu'on puisse accorder au terme une définition satisfaisante. Une société, c'est bien plutôt une réunion d'individus qui leur permet d'entretenir des rapports de tous ordres, qui ont eux-même des impacts généralement positifs. Pour ce faire, des règles peuvent émerger, par le bon sens ou la raison.

Une société n'est pas intentionelle. Elle n'a pas de but en soi. Croire le contraire, c'est soit ne rien savoir des idées de la science politique depuis trois siècles, soit avoir atteint le premier gîte d'étape sur la route de la servitude.

[Saxval]

Snif snif… Ca a l'odeur de la culture, la couleur de la culture, et la forme de la culture.

Et ce serait Le Contrat Social ?

Tsk tsk.

Il semblerait que la définition de l'UNESCO soit:

« Dans son sens le plus large, la culture peut aujourd'hui être considérée comme l'ensemble des traits distinctifs, spirituels et matériels, intellectuels et affectifs, qui caractérisent une société ou un groupe social. Elle englobe, outre les arts et les lettres, les modes de vie, les droits fondamentaux de l'être humain, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances. »

C'est proche…

La doctrine du contrat social s'intéresse plus à l'émergence du phénomène, alors que voir cela sous l'angle de la culture, c'est de constater qu'il existe.

[john_ross]

Il est stupide de prétendre que "vous n'avez pas signer pour la langue française". On a fait ce choix pour vous, c'est comme ça, faudra faire avec jusqu'à la fin de vos jours, point barre. Si elle ne vous plaît plus, il faudra faire de gros efforts pour vous en débarasser et en apprendre une autre, et il faudra quitter votre communauté d'origine pour ne plus l'entendre quotidiennement…

Et vous remerquerez que c'est une histoire de majorité qui impose ses vues à une minorité: si vous êtes le seul à vouloir parler serbo-croate dans une communauté francophone, on ne vous fera pas travailler, on ne commercera pas avec vous, vous n'aurez pas accès à tout sortes de services et loisirs..

C'est totalement faux, en France le français a été imposé par une minorité à une majorité.

[Saxval]

Supposons qu'on puisse accorder au terme une définition satisfaisante. Une société, c'est bien plutôt une réunion d'individus qui leur permet d'entretenir des rapports de tous ordres, qui ont eux-même des impacts généralement positifs. Pour ce faire, des règles peuvent émerger, par le bon sens ou la raison.

Une société n'est pas intentionelle. Elle n'a pas de but en soi. Croire le contraire, c'est soit ne rien savoir des idées de la science politique depuis trois siècles, soit avoir atteint le premier gîte d'étape sur la route de la servitude.

Justement, les contractualistes essaient de comprendre comment les règles émergent. Il faut comprendre comment des individus autonomes consentent librement à adopter ces principes. Le pacte social est l'oeuvre des individus eux-mêmes qui sanctionnent la création de leur association par l'adoption de principes.

[john_ross]

Le pacte social est l'oeuvre des individus eux-mêmes qui sanctionnent la création de leur association par l'adoption de principes.

Pacte valide dès lors qu'il n'enfreint les droits d'autrui.

Le problème c'est que ce que vous appelez contrat social viole le droit, et en tous cas les miens, mais que je ne peux selon vous le dénoncer (si ce n'est en déménageant), c'est quand même vachement problématique comme contrat.

[Nick de Cusa]

Oui, pour moi c'est l'évolution ultime de l'expression du contrat social. Il faut faciliter la circulation des personnes (pas de barrière à l'immigration/émigration, éducation, voie de communication), avoir de petits états, un principe de subsidiarité très fort: dans ce contexte on crée une réelle concurrence entre Etat. Dans ce contexte, l'expression d'un consensus autour d'un ensemble de règle de fonctionnement est fort: les gens restent librement.

…

Je vais te surprendre : je n'aime pas qu'on se moque de moi. Encore moins en public. Encore moins quand on essaie de se faire admettre dans un endroit où il y des règles.

Quand tu m'as sorti, nombre de fois, ton argument raffiné "éh bien casse toi alors", on parlait de la France.

Comment réconcilies tu ce que tu viens d'écrire là avec la France?

Je vais reformuler la question en très clair parce que je sais que tu ne peux comprendre que les choses les plus simples : au vu de ton post ci-dessus, admets-tu t'être planté en défendant l'argument du contrat social français avec la réponse (raffinée) : "éh bien casse toi alors"?

Ne réponds pas du tac au tac. Lis bien la question. Considères en les différents aspects. Médite ta réponse au lieu de rester en mode auto pilote socialaud.

Comme je te l'ai déjà souvent écrit, reconnaitre une erreur n'est pas un déshonneur, bien au contraire.

[Rincevent]

Justement, les contractualistes essaient de comprendre comment les règles émergent. Il faut comprendre comment des individus autonomes consentent librement à adopter ces principes. Le pacte social est l'oeuvre des individus eux-mêmes qui sanctionnent la création de leur association par l'adoption de principes.

Non. Les contractualistes, comme tous les constructivistes, ne comprennent pas comment les règles émergent, et comptent donc les remplacer par les leurs.

[Saxval]

Je vais te surprendre : je n'aime pas qu'on se moque de moi. Encore moins en public. Encore moins quand on essaie de se faire admettre dans un endroit où il y des règles.

Quand tu m'as sorti, nombre de fois, ton argument rafifné "éh bien casse toi alors", on parlait de la France.

Comment réconcilies tu ce que tu viens d'écrire là avec la France?

Ai-je quelque part déclaré que la France était un paradis libéral ?

A la lumière de ce que je viens d'écrire, le problème avec la France, c'est qu'en l'absence de respect du principe de subsidiarité, il n'existe pas (ou peu) de concurrence interne qui rendrait valable le déménagement entre villes ou régions, et donc créerait une concurrence interne.

Ceci dit, la France ne met aucune barrière à l'émigration, et elle fournit un service d'éducation (bon, là encore pas top) qui permet de se former et d'être compétitif sur le marché du travail international (les expat de liborg sont là pour le démontrer). La France ne met aucune restriction à l'accès du savoir et de l'information: vous pouvez lire ce que vous voulez, surfez librement sur internet, et donc vous rendre compte librement que l'herbe est plus verte ailleurs (ou pas…).

Tout celà me fait dire que si réellement la France est insupportable, il reste la solution de la quitter. Mais comme je l'ai dit plus haut, il y a aussi la désobéissance civile. Je crois également en l'action politique, mais je n'aborde pas la question parce que je ne la connais pas assez (j'ai déjà assez à faire avec la politique suisse…).

J'ai mois même déjà déménagé 2 fois avant de trouver une terre acceuillante offrant de bon services et une fiscalité raisonnable, je suis donc cohérent avec mon point de vue.

Je vais reformuler la question en très clair parce que je sais que tu ne peux comprendre que les choses les plus simples : au vu de ton post ci-dessus, admets-tu t'être planté en défendant l'argument du contrat social français avec la réponse (raffinée) : "éh bien casse toi alors"?

Ne réponds pas du tac au tac. Lis bien la question. Considères en les différents aspects. Médite ta réponse au lieu de rester en mode auto pilote socialaud.

Comme je te l'ai déjà souvent écrit, reconnaitre une erreur n'est pas un déshonneur, bien au contraire.

Je ne peux pas admettre de zone de "non contrat social": pour moi il existe dès que des êtres humains coopèrent. Ce qui se passe c'est que des individus utilisent la force pour soumettre d'autres hommes: l'esclavage n'a pas besoin de l'Etat pour exister.

Oui, des individus peuvent s'immiscer dans les rouages de l'Etat et détourner les règles établies à la base pour le profit de tous. On le constate tous les jours. Mais celà ne remet pas en question les bénéfices d'un Etat libéral minimal.

Je ne comprends pas trop ce que je dois admettre: je dois admettre que le contrat social n'existe pas en France ? Je dois admettre que le contrat social n'existe pas ? Ou je dois admettre que le contrat social n'est pas libéral ?

Ce que j'admets, c'est m'être trompé en utilisant cet argument face à des libertariens qui tombent vite dans l'émotionnel dès que l'on parle d'Etat et encore plus d'impôt…

[Rincevent]

Je dois admettre que le contrat social n'existe pas ?

Exactement.

[Luis]

C'est surtout qu'on voit mal la pertinence de ce concept.

[john_ross]

Je ne peux pas admettre de zone de "non contrat social": pour moi il existe dès que des êtres humains coopèrent.

Il est ou le contrat social entre moi (client) et un vendeur (chinois) sur ebay?

[Saxval]

Non. Les contractualistes, comme tous les constructivistes, ne comprennent pas comment les règles émergent, et comptent donc les remplacer par les leurs.

C'est possible… Comment les règles émergent, alors ?

Si je prends Rawls, il présuppose ceci:

- Les individus sont doués de raison

- Ils aspirent à la plus grande part de libertés et d'avantages possibles

- Même si leurs intérêts ne convergent pas toujours, ils ont avantage à coopérer

- Ils disposent du même concept de justice: ils trouvent inéquitable toute distinction arbitraire entre les personnes.

[john_ross]

C'est possible… Comment les règles émergent, alors ?

- Les individus sont doués de raison

- Ils aspirent à la plus grande part de libertés et d'avantages possibles

- Même si leurs intérêts ne convergent pas toujours, ils ont avantage à coopérer,

donc quand ils sont en désaccords il vont voir un arbitre.

[Saxval]

Il est ou le contrat social entre moi (client) et un vendeur (chinois) sur ebay?

D'une manière ou d'une autre, vous avez en commun un certain nombre de concepts de base qui vous permet de commercer (mode de communication, notion de monnaie, de parole donnée, de transfert de propriété, etc..)

[john_ross]

D'une manière ou d'une autre, vous avez en commun un certain nombre de concepts de base qui vous permet de commercer (mode de communication, notion de monnaie, de parole donnée, de transfert de propriété, etc..)

On a chacun accepté le contrat de ebay ni plus ni moins.

Si je paye et que je ne suis pas livré je suis assuré.

[Rincevent]

C'est possible… Comment les règles émergent, alors ?

Par essai-erreur. Relis Hayek, ou essaie de comprendre comment le langage a pu émerger (le "ou" n'est pas exclusif).

Si je prends Rawls, il présuppose ceci:

- Les individus sont doués de raison

- Ils aspirent à la plus grande part de libertés et d'avantages possibles

- Même si leurs intérêts ne convergent pas toujours, ils ont avantage à coopérer

- Ils disposent du même concept de justice: ils trouvent inéquitable toute distinction arbitraire entre les personnes.

Rawls cherche explicitement à reconstruire la société. C'est bien gentil, mais appliquer ce genre de rêve, c'est tout sauf libéral.

[Nick de Cusa]

…

Mais comme je l'ai dit plus haut, il y a aussi la désobéissance civile.

…

C'est nouveau.

C'est une volte face* de ta part. C'est bien de faire volte face quand on avait tort jusque là (note la bonne orthographe de tort, s'il te plait, c'est navrant comment tu l'écris).

Par contre changer d'avis en faisant semblant que ce n'est pas le cas, c'est mal. Il n'y a pas de mal à avoir tort, les infos que nous avons, tous, à notre disposition, sont incomplètes et imparfaites.

*: donc, le "contrat social" de la France ne nous lie pas. Tu n'es pas soulagé d'un fardeau de ne plus devoir soutenir bec et ongles une connerie aussi massvie? Ca fait du bien, non?

Récapépétons : en grandissant quelque part nous signons de force un contrat social, ce qui est idiot puisque c'est de force donc il n'y a pas consentement MAIS ce n'est pas grave puisqu'on peut s'y soustraire s'il n'est pas bon.

C'est très bête, mais moins salopard que ce que tu maintenais jusqu'ici. On peut même vivre avec. On se demande pouquoi vivre avec quelque chose d'aussi bête, mais bon, ça vient de Saxval, hein.

[Saxval]

donc quand ils sont en désaccords il vont voir un arbitre.

C'est une solution, qui doit être acceptée par la communauté. Si un des membres préfère régler par la force chacun de ses différents, il sera exclu de la communauté parce que plus personne ne voudra avoir affaire avec lui.

Ensuite, la décision de l'arbitre devra être imposée (par la force si nécessaire).

Vous admettez donc qu'un certain degré de coercition (la décision de l'arbitre imposé par la force) peut être volontairement choisi par une communauté, parce qu'elle réduit la coercition entre les individus (l'usage de la force arbitraire en cas de conflit).

[john_ross]

C'est une solution, qui doit être acceptée par la communauté. Si un des membres préfère régler par la force chacun de ses différents, il sera exclu de la communauté parce que plus personne ne voudra avoir affaire avec lui.

Ensuite, la décision de l'arbitre devra être imposée (par la force si nécessaire).

Vous admettez donc qu'un certain degré de coercition (la décision de l'arbitre imposé par la force) peut être volontairement choisi par une communauté, parce qu'elle réduit la coercition entre les individus (l'usage de la force arbitraire en cas de conflit).

Mais cela n'a rien à voir avec le contrat social mais avec le fait que l'individu ne respecte pas un contrat et/ou qu'il enfreint mes droits naturels.

Exemple :

Je me fous de la communauté, si la communauté estime qu'il est mal d'interdire l'accès de mon bar aux femmes je n'ai enfreint aucun droit naturel même si j'ai enfreint le "contrat social" qui voudraient que les établissements privés recevant du public soient mixtes.

Et tout jugement produit me contraignant à ouvrir mon établissement aux femmes est caduque.

Donc : Ils disposent du même concept de justice: ils trouvent inéquitable toute distinction arbitraire entre les personnes est nul et non avenue.

La discrimination c'est la vie et j'ai le droit de discriminer même si une majorité de la communauté trouve que cela est mal.

[Luis]

Un contrat environnemental signé avec Mère Nature, pourquoi pas ?

[Luis]

Tiens ! C'est vrai que je plaisante avec cette histoire de contrat, mais il est vrai que Dieu en a passé un avec nous. Quoiqu'on parle plutôt d'alliance. Ca a un peu plus de gueule !

[john_ross]

Tiens ! C'est vrai que je plaisante avec cette histoire de contrat, mais il est vrai que Dieu en a passé un avec nous. Quoiqu'on parle plutôt d'alliance. Ca a un peu plus de gueule !

Quoi dieu m'a passé une alliance, et je serais donc marié avec lui.

Damned.

[Rincevent]

Tiens ! C'est vrai que je plaisante avec cette histoire de contrat, mais il est vrai que Dieu en a passé un avec nous. Quoiqu'on parle plutôt d'alliance. Ca a un peu plus de gueule !

L'Alliance n'est ni un contrat, ni une constitution, ni quoi que ce soit d'autre chose qu'avant tout spirituel.

[Randian shithead]

L'Alliance n'est ni un contrat, ni une constitution, ni quoi que ce soit d'autre chose qu'avant tout spirituel.

Ah non non non, selon la vision chrétienne, il nous a bien livré notre corps sous licence Creative Commons.