kivars Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Tout d'abord je souhaiterais vous féliciter pour ce forum qui m'a éclairé sur le libéralisme et l'économie de manière générale. En effet revenir souvent sur cattalaxia, wikiberal et le forum m'a fait prendre conscience de la valeur morale et humaniste du liberalisme que j'execrais il y a a peine 1 mois ( ). Cependant j'ai de légers doutes sur la privatisation totale l'éducation. Si je suis tout a fait d'accord avec le fait qu'il est scandaleux que l'état ait le monopole de l'éducation et qu'il puisse ainsi orienter les pensées des etudiants et lycéens, je pense qu'il est tout de meme trop important qu'un enfant issu d'un milieu défavorisé "qui en veut " ait accés a un niveau d'éducation qui ne lui serait pas permis d'acceder dansle cadre d'un syteme entierement privé. Bien sur , je vois déja la critique fondée d'une telle affirmation, l'université publique sera dans tous les cas moins cotée et délivrera un enseignement de moins bonne qualitée que son homologue privée. Les pauvres iront donc dans des universités publiques qui seront moins cotées et on retombera sur les inégalités que l'on souhaitait combattre. S'il y a a mon avis , une part de vérité certaine dans cette objection , elle n'est pas entierement vraie : je connais pas mal de personnes qui occupent des postes plutot cools (dont certains a l'etranger) tout en étant passés par des etablissement francais publics , preuve que meme le service publique peut donner un niveau d'education et d'enseignement tout a fait honorable. Un ingénieur informaticien que je connait et issu d'un milieu pour l peine vraimment modeste a bien résumé ca : " L'école d'ingé m'a juste donnée le diplome , le boulot je l'ai appris sur le terrain. Mais heureusement que j'ai eut le diplome " Bref ne pensez vous pas qu'une société libérale et basée sur la méritocratie ne devrait pas pouvoir donner aux etudiants qui le méritent la possibilité de continuer a accumuler du capital humain meme s'ils n'en ont pas les moyens ? Aider les gens a s'aider.
Glockinette Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Bref ne pensez vous pas qu'une société libérale et basée sur la méritocratie ne devrait pas pouvoir donner aux etudiants qui le méritent la possibilité de continuer a accumuler du capital humain meme s'ils n'en ont pas les moyens ? Aider les gens a s'aider. Vous faites référence à l'éducation post-Bac, n'est ce pas? Si oui, je pense, à titre personnel, que le système le plus juste (= qui respecte le mieux l'égalité des chances) est en effet des universités et écoles privées. Je vous invite à regarder un instant ce qui se passe dans un pays que j'ai la chance de bien connaitre, les Etats-Unis. Le Président actuel est parti de rien - sa maman était si pauvre qu'elle recevait des coupons alimentaires pour manger, lorsque BHO était enfant; il en "voulait", comme vous dites. Résultat: il a pu faire Harvard, notamment, et accéder au sommet de la société. Je crois que tout le monde ou presque aux US le respecte pour cela, même si une bonne partie de la population n'est pas d'accord avec lui politiquement. Le système français socialisé n'offre en revanche pas les mêmes opportunités pour les enfants défavorisés de s'en sortir.
Barem Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Pour vous aidez : http://www.wikiberal.org/wiki/%C3%89ducation
john_ross Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Cependant j'ai de légers doutes sur la privatisation totale l'éducation. Biais gauchiste détecté, l'éducation relève du privée et en particulier de la famille. C'est sur la privatisation totale de l'instruction que vous émettez des doutes. En tout cas félicitation à l'EdNat qui a réussi à faire croire que c'est elle qui éduque les élèves.
Galius Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 S'il y a a mon avis , une part de vérité certaine dans cette objection , elle n'est pas entierement vraie : je connais pas mal de personnes qui occupent des postes plutot cools (dont certains a l'etranger) tout en étant passés par des etablissement francais publics , preuve que meme le service publique peut donner un niveau d'education et d'enseignement tout a fait honorable. Ce n'est pas la qualité de l'éducation qui est remise en cause, c'est son prix. Si l'éducation était privée, pour le même prix que l'éducation publique, tes amis auraient certainement eut beaucoup mieux. Inversement, pour moins d'argent ils auraient pu avoir un niveau d'éducation semblable à celui que tu décris et qui semble suffisant pour le marché de l'emploi. Cerise sur le gâteau, moyennant un peu de concurrence et quelques économies, tes proches auraient pu payer eux-mêmes, sans trop de sacrifices, leur formation, sans être dépendants de l'incommensurable générosité de l'Etat.
Nick de Cusa Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Si si, la qualité aussi est remise en cause. Il n'est qu'à voir la nullité des "meilleurs des meilleurs" sortant de ce système : les énarques. Sauf exceptions, qui se reconnaitra.
Esperluette Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Bref ne pensez vous pas qu'une société libérale et basée sur la méritocratie ne devrait pas pouvoir donner aux etudiants qui le méritent la possibilité de continuer a accumuler du capital humain meme s'ils n'en ont pas les moyens ? Aider les gens a s'aider. Je ne vois pas ce qui empêche une école / fac privée d'organiser un système de recrutement et de bourses pour les étudiants brillants et désargentés, ni ce qui empêche les gens de monter des structures privées de solidarité pour financer ces étudiants. Les réseaux de parents d'élèves fournissant de leur poche et de leur temps du soutien scolaire et des aides matérielles aux élèves en difficulté abondent. Voilà la démarche de gens qui n'attendent pas "tout" de l'EdNat et qui prennent l'initiative de se débrouiller entre eux. Par ailleurs et à titre perso, l'une des perspectives les plus dissuasives pour moi en matière d'aide scolaire bénévole ou à prix "allégé" pour des cours renvoie à la discipline. Je n'ai aucune, mais alors aucune envie de convaincre un élève de se tenir tranquille parce que les parents ne sont pas foutus de transmettre à leurs mômes un savoir-vivre minimal et se défaussent sur les profs. Et si je gourmande un élève trop sévèrement (je ne parle pas de punitions physiques évidemment), ses parents risquent de me faire la misère. Instruire éventuellement, éduquer pas question. Je précise que cette situation me décourageant ne procède d'aucune distinction entre riches et pauvres.
DoM P Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Ce n'est pas la qualité de l'éducation qui est remise en cause, c'est son prix. Si l'éducation était privée, pour le même prix que l'éducation publique, tes amis auraient certainement eut beaucoup mieux. Inversement, pour moins d'argent ils auraient pu avoir un niveau d'éducation instruction semblable à celui que tu décris et qui semble suffisant pour le marché de l'emploi. Pardon ? Référence aux x millions de chômeurs, RMIstes, SDF et autres ? Ou alors à ce genre de formations devenues nécessaires ? - http://www.demos.fr/formation-memoriser-le…iliser/4920.htm - http://www.didascalia.fr/cours-alphabetisa…9d530bbd4301b64 A moins qu'il ne s'agisse de tous ces jeunes sortis de fac et ne sachant absolument rien du monde du travail, à commencer par les salaires pratiqués et les exigences du métier ? Non, décidément, non. Je ne peux pas laisser dire ça. L'EN fournit un service de merde facturé à prix d'or. Et il n'y a pas un seul domaine dans lequel il ne soit pas possible de faire mieux pour moins cher. Pas un.
Glockinette Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Je ne vois pas ce qui empêche une école / fac privée d'organiser un système de recrutement et de bourses pour les étudiants brillants et désargentés, ni ce qui empêche les gens de monter des structures privées de solidarité pour financer ces étudiants. Les réseaux de parents d'élèves fournissant de leur poche et de leur temps du soutien scolaire et des aides matérielles aux élèves en difficulté abondent. Voilà la démarche de gens qui n'attendent pas "tout" de l'EdNat et qui prennent l'initiative de se débrouiller entre eux. Exactement.
Glockinette Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Biais gauchiste détecté, l'éducation relève du privée et en particulier de la famille. C'est sur la privatisation totale de l'instruction que vous émettez des doutes. En tout cas félicitation à l'EdNat qui a réussi à faire croire que c'est elle qui éduque les élèves. Je suis bien d'accord que l'éducation des enfants relève du privé. Cela-dit, le fait qu'il utilise le terme "éducation" pour parler de l'instruction ne m'a pas choquée. Il est clair qu'un enfant scolarisé passe un temps considérable à l'école, et cela participe aussi (qu'on le veuille ou non) à son "éducation". C'est pourquoi il est important, lorsque c'est possible, de bien choisir l'école où on décide d'envoyer ses enfants.
EcoGuy Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Je suis bien d'accord que l'éducation des enfants relève du privé. Cela-dit, le fait qu'il utilise le terme "éducation" pour parler de l'instruction ne m'a pas choquée. Il est clair qu'un enfant scolarisé passe un temps considérable à l'école, et cela participe aussi (qu'on le veuille ou non) à son "éducation". C'est pourquoi il est important, lorsque c'est possible, de bien choisir l'école où on décide d'envoyer ses enfants. Selon moi, l'école est une spécialisation de la fonction éducative de la famille. C'est une sous traitance. Ce que veut dire JR, me semble-t-il, c'est que l'école est devenue un lieu de pseudo éducation, et qu'elle a trop abandonné son rôle d'instruction. En nationalisant l'éducation, on a tenté de rééduquer ("deséduqué") des générations entières, ce qui est bien le projet socialiste "d'homme nouveau" prêt pour la "société nouvelle". En mettant le doigt sur la différence entre instruction et éducation, JR nous invite à réfléchir sur ce que l'on souhaite externaliser de l'éducation de nos enfants. Séparer les termes permet de retrouver une pensée saine et autonome sur ce sujet. En général, les libéraux doivent prendre garde à ne pas utiliser les mots et les concepts des socialistes, car ces mots et ces concepts ont tellement contaminé le langage, qu'ils brouillent la pensée. Pour les libéraux, le langage est un champ de mines.
Rincevent Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 S'il y a a mon avis , une part de vérité certaine dans cette objection , elle n'est pas entierement vraie : je connais pas mal de personnes qui occupent des postes plutot cools (dont certains a l'etranger) tout en étant passés par des etablissement francais publics , preuve que meme le service publique peut donner un niveau d'education et d'enseignement tout a fait honorable. Même les facs soviétiques arrivaient à former des Prix Nobel. Bref ne pensez vous pas qu'une société libérale et basée sur la méritocratie ne devrait pas pouvoir donner aux etudiants qui le méritent la possibilité de continuer a accumuler du capital humain meme s'ils n'en ont pas les moyens ? Aider les gens a s'aider. Trois petits mots, une institution, apparue au temps où l'instruction était relativement libre et privée : bourse d'études. P.S. : le capital humain ne se limite pas à l'instruction. Si oui, je pense, à titre personnel, que le système le plus juste (= qui respecte le mieux l'égalité des chances) est en effet des universités et écoles privées. Je vous invite à regarder un instant ce qui se passe dans un pays que j'ai la chance de bien connaitre, les Etats-Unis. Le Président actuel est parti de rien - sa maman était si pauvre qu'elle recevait des coupons alimentaires pour manger, lorsque BHO était enfant; il en "voulait", comme vous dites. Résultat: il a pu faire Harvard, notamment, et accéder au sommet de la société. Je crois que tout le monde ou presque aux US le respecte pour cela, même si une bonne partie de la population n'est pas d'accord avec lui politiquement. On peut aussi mentionner Reagan, fils d'un humble vendeur de chaussures foutu au chômage par la Grande Dépression.
Galius Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Pardon ?Référence aux x millions de chômeurs, RMIstes, SDF et autres ? Ou alors à ce genre de formations devenues nécessaires ? - http://www.demos.fr/formation-memoriser-le…iliser/4920.htm - http://www.didascalia.fr/cours-alphabetisa…9d530bbd4301b64 A moins qu'il ne s'agisse de tous ces jeunes sortis de fac et ne sachant absolument rien du monde du travail, à commencer par les salaires pratiqués et les exigences du métier ? Non, décidément, non. Je ne peux pas laisser dire ça. L'EN fournit un service de merde facturé à prix d'or. Et il n'y a pas un seul domaine dans lequel il ne soit pas possible de faire mieux pour moins cher. Pas un. Je disais simplement que si certains ont réussi à mener une carrière épanouie après l'ednat (puisque c'est d'eux dont Kivars parlait) ils n'avaient pas forcément besoin d'un service de meilleur qualité que celui qui leur a été fourni. En revanche eux (peut être) et les contribuables (sûrement) l'ont payé trop cher. Certains sont prêt à payer moins pour avoir moins de prestations, c'est tout ce que j'ai voulu dire et montrer par mon exemple, d'ailleurs je partage totalement ton point de vue.
Damien Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Je pense que la question n'est pas de savoir si l'EN et pire ou mieux que le privé ou inversement, en réalité c'est aux parents et par la suite à l'individu (étudiant post bac) de décider de leur destin et donc de leur réussite personnel ou pas, il vrai que des personnes issus de l'EN reussissent et d'autres échoues comme des personnes du privé. Une société libre doit pouvoir donner les moyens a tous individus de réussire, aprés c'est à lui d saisir sa chance. Bien entendu, cela implique le fait que les individus doivent êtres réceptifs à cette vision d'une société.
Barem Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 L'école est l'uns des organes de socialisation dont dépend l'être humain pour s'émanciper, au même titre que la famille, le travail, … De ce fait, l'école possède un rôle éducatif et instructif. (cependant, comme le dit Transtextuel, il ne faut pas que l'école prenne la place de la famille dans certains cas, comme j'en ai fait l'expérience en terminale cette année)
Nono Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 L'école est l'uns des organes de socialisation dont dépend l'être humain pour s'émanciper, au même titre que la famille, le travail, … Bof, bof et rebof. Il n'y a pas qu'à l'école (loin de là) qu'un enfant peut rencontrer ses congénères. les enfants élevés en homeschooling ne sont pas des asociaux. Et puis… s'émanciper de quoi ?
Saucer Posté 20 juillet 2009 Signaler Posté 20 juillet 2009 Et puis… s'émanciper de quoi ? De l'onanisme, je suppose.
Rincevent Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Il n'y a pas qu'à l'école (loin de là) qu'un enfant peut rencontrer ses congénères. les enfants élevés en homeschooling ne sont pas des asociaux. C'est marrant, c'est une des idées reçues les plus persistantes que j'aie eu à affronter. C'est marqué au fer rouge dans le cerveau de beaucoup de gens.
Randian shithead Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 C'est marrant, c'est une des idées reçues les plus persistantes que j'aie eu à affronter. C'est marqué au fer rouge dans le cerveau de beaucoup de gens. Ah tiens intéressant, ça se passait comment au quotidien ?
Rincevent Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Ah tiens intéressant, ça se passait comment au quotidien ? Hein ? Non, je n'ai pas été homeschoolé, j'ai juste tenté de convaincre des proches que le homeschooling n'était pas la fin du monde. Et bien c'est très difficile, tous considèrent que la socialisation est capitale, cruciale pour ne pas devenir autiste ou finir dans une secte, et qui ne peut être obtenue qu'en supportant une trentaine de schmocks une trentaine d'heures par semaine - opinion défendue même si mes contradicteurs ont gardé un mauvais souvenir de leurs camarades.
DoM P Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Je disais simplement que si certains ont réussi à mener une carrière épanouie après l'ednat (puisque c'est d'eux dont Kivars parlait) ils n'avaient pas forcément besoin d'un service de meilleur qualité que celui qui leur a été fourni. Ce n'est pas parce qu'on s'en sort malgré l'EdNat que l'EdNat a atteint un niveau de qualité suffisant. Ces gens qui réussissent après l'EN, peut-être auraient-ils encore mieux réussi via du privé,et surtout, plus rapidement. Et sans les cours de soutien, sans les écoles préparatoires devenues indispensables, etc. En revanche eux (peut être) et les contribuables (sûrement) l'ont payé trop cher. Ah… Ça, c'est sûr.
Esperluette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Hein ? Non, je n'ai pas été homeschoolé, j'ai juste tenté de convaincre des proches que le homeschooling n'était pas la fin du monde. Et bien c'est très difficile, tous considèrent que la socialisation est capitale, cruciale pour ne pas devenir autiste ou finir dans une secte, et qui ne peut être obtenue qu'en supportant une trentaine de schmocks une trentaine d'heures par semaine - opinion défendue même si mes contradicteurs ont gardé un mauvais souvenir de leurs camarades. Oui j'ai aussi souvent entendu cela. J'en viens à me demander si mes interlocuteurs en conservaient réellement un souvenir aussi épouvantable.
kivars Posté 21 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 21 juillet 2009 Merci pour vos réponses Je vous invite à regarder un instant ce qui se passe dans un pays que j'ai la chance de bien connaitre, les Etats-Unis. Le Président actuel est parti de rien - sa maman était si pauvre qu'elle recevait des coupons alimentaires pour manger, lorsque BHO était enfant; il en "voulait", comme vous dites. Résultat: il a pu faire Harvard, notamment, et accéder au sommet de la société. Je crois que tout le monde ou presque aux US le respecte pour cela, même si une bonne partie de la population n'est pas d'accord avec lui politiquement. Le système français socialisé n'offre en revanche pas les mêmes opportunités pour les enfants défavorisés de s'en sortir. pas faux !! Donc pour résumer, l'étatisation de l'instruction mène 1) A une lourdeur et un immobilisme qui favorise la reproduction sociale et l'utilisation a outrance du piston 2) A des formations qui mènent droit dans le mur car pas ou peu adaptées au marché 3) A une surfacturation de ce service pour les contribuables 4) A une uniformisation des modes de pensé. C'est vrai. C'est tout a fait véridique et vérifiable Trois petits mots, une institution, apparue au temps où l'instruction était relativement libre et privée : bourse d'études. Doit elle etre publique ? privée ? Basée sur le mérite ou sur la position sociale ?
DoM P Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 4) A une uniformisation des modes de pensé pensée. … Et de l'orthographe..
Randian shithead Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Donc pour résumer, l'étatisation de l'instruction mène 1) A une lourdeur et un immobilisme qui favorise la reproduction sociale et l'utilisation a outrance du piston 2) A des formations qui mènent droit dans le mur car pas ou peu adaptées au marché 3) A une surfacturation de ce service pour les contribuables 4) A une uniformisation des modes de pensé. Sur la reproduction sociale, je t'invite à lire ce petit texte sympathique de Jesrad : http://jesrad.wordpress.com/2007/08/04/myt…uction-sociale/ ainsi que celui en lien qui a des stats intéressantes http://antisophiste.blogspot.com/2006/08/l…l-en-panne.html
Glockinette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Merci pour vos réponses Doit elle etre publique ? privée ? Basée sur le mérite ou sur la position sociale ? Avec plaisir. A mon sens: privée et basée sur le mérite, en tenant compte de la position sociale. C'est un tout.
Rincevent Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Doit elle etre publique ? privée ? Basée sur le mérite ou sur la position sociale ? Publique, et basée sur le mérite et la difficulté de financer ses études, comme ça a été durant des siècles de succès.
Wallace Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Donc pour résumer, l'étatisation de l'instruction mène 1) A une lourdeur et un immobilisme qui favorise la reproduction sociale et l'utilisation a outrance du piston 2) A des formations qui mènent droit dans le mur car pas ou peu adaptées au marché 3) A une surfacturation de ce service pour les contribuables 4) A une uniformisation des modes de pensé. C'est vrai. C'est tout a fait véridique et vérifiable Tout cela doit être nuancé. L'école de la troisième république ne menait pas les gens droit dans le mur. Je ne suis pas sûr qu'un système privé éviterait l'utilisation à outrance du piston, le système républicain du concours -qui est en train de disparaître- est une sérieuse garantie contre le piston. Quand à l'uniformisation des modes de pensée, je ne suis pas non plus certain que l'étatisation soit responsable de cela, il n'y a qu'à voir le statut des professeurs des universités par exemple. A mon avis, on ne gagne rien à cataloguer de façon binaire sur l'étatisation de l'instruction, Etat ou pas Etat, l'instruction reste le fait d'hommes, donc défauts.
Rincevent Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Tout cela doit être nuancé. L'école de la troisième république ne menait pas les gens droit dans le mur. Je ne suis pas sûr qu'un système privé éviterait l'utilisation à outrance du piston, le système républicain du concours -qui est en train de disparaître- est une sérieuse garantie contre le piston. Quand à l'uniformisation des modes de pensée, je ne suis pas non plus certain que l'étatisation soit responsable de cela, il n'y a qu'à voir le statut des professeurs des universités par exemple.A mon avis, on ne gagne rien à cataloguer de façon binaire sur l'étatisation de l'instruction, Etat ou pas Etat, l'instruction reste le fait d'hommes, donc défauts. Yep. Ceci dit, les concours m'ont toujours paru être des amplificateurs d'orgueil sans guère d'équivalent, et ça a une palanquée de conséquences perverses.
Wallace Posté 22 juillet 2009 Signaler Posté 22 juillet 2009 Ceci dit, les concours m'ont toujours paru être des amplificateurs d'orgueil sans guère d'équivalent, et ça a une palanquée de conséquences perverses. C'est vrai, mais je préfère largement ce défaut là qu'un système qui recrute par affinité de milieu. Le concours est une sorte de filtre, qui il est vrai génère une réelle reproduction sociale, mais l'anonymat de la sélection permet à quelques petits filous de se glisser dans la bergerie, ces derniers n'auraient assurément pas cette chance dans l'hypothèse d'un recrutement sur Cv et entretien uniquement.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.