sebastien Posté 10 août 2009 Auteur Signaler Posté 10 août 2009 http://www.minefi.gouv.fr/performance/perf…7/RapportPO.pdf Merci pour l'info ! Ca me servira sans doute dans les débats ! Autrement dit, la situation est encore plus grave que je ne le penssais…
sebastien Posté 10 août 2009 Auteur Signaler Posté 10 août 2009 La frontiére entre groupe mafieux/milice pillarde et Etat est bien mince… La question à laquelle aucun etatiste n'a jamais réussi à me répondre autrement que maladroitement ou par un long bafouillment, c'est : "s'il s'agit bien d'un service rendu, et si ce service est en effet mieux rendu par le publique que par le privé, alors pourquoi en rendre la contribution obligatoire ?…si tel était le cas, alors les services publiques n'auraient rien à craindre de la concurrence privé, et les usager paieraient volontairement ce service…non ?"
john_ross Posté 10 août 2009 Signaler Posté 10 août 2009 La frontiére entre groupe mafieux/milice pillarde et Etat est bien mince…La question à laquelle aucun etatiste n'a jamais réussi à me répondre autrement que maladroitement ou par un long bafouillment, c'est : "s'il s'agit bien d'un service rendu, et si ce service est en effet mieux rendu par le publique que par le privé, alors pourquoi en rendre la contribution obligatoire ?…si tel était le cas, alors les services publiques n'auraient rien à craindre de la concurrence privé, et les usager paieraient volontairement ce service…non ?" Les services publics c'est la richesse des pauvres. Dans une démocratie, personne n'est contraint de vivre dans son pays. Un individu en désaccord avec le niveau des dépenses publiques et des impôts est toujours "libre" de s'exiler ou de se suicider ; l'impôt est donc librement consenti par tous ceux qui "choisissent" de vivre dans un pays quelconque. L'impôt est "volontaire" ; il n'a pas un caractère plus "obligatoire" que le prix de n'importe quel bien privé ; il l'est même à la limite encore moins, puisque son paiement, contrairement à celui des autres prix, n'est pas toujours une condition nécessaire pour jouir des biens publics. Je traduis les salops de riche doivent payer pour les pauvres et recevoir en échange un service de merde.
sebastien Posté 10 août 2009 Auteur Signaler Posté 10 août 2009 Les services publics c'est la richesse des pauvres.Je traduis les salops de riche doivent payer pour les pauvres et recevoir en échange un service de merde. Xd, traduction trés pertinante…http://www.youtube.com/watch?v=A12Cb7kM3Ps "libre de se suicider"… …et les peuples qui doivent suporter la dictature, ils la choisisent sous prétexte qu'ils peuvent toujours se foutre en l'air ?! C'est incroyable de sortir des choses pareil ! D'autant que si le suicide a pour origine la contrainte extérieur d'un systéme politique injuste, le choix du suicidce n'est plus une liberté il me semble…
john_ross Posté 10 août 2009 Signaler Posté 10 août 2009 Xd, traduction trés pertinante…http://www.youtube.com/watch?v=A12Cb7kM3Ps"libre de se suicider"… …et les peuples qui doivent suporter la dictature, ils la choisisent sous prétexte qu'ils peuvent toujours se foutre en l'air ?! C'est incroyable de sortir des choses pareil ! D'autant que si le suicide a pour origine la contrainte extérieur d'un systéme politique injuste, le choix du suicidce n'est plus une liberté il me semble… Il précise en Démocratie quand même! Mais de la à dire que la démocratie (du moins dans sa forme élective) est la dictature de la minorité il n'y a qu'un pas que je franchit allègrement.
Esperluette Posté 10 août 2009 Signaler Posté 10 août 2009 Je traduis les salops de riche doivent payer pour les pauvres et recevoir en échange un service de merde. Riche = salauds, par défaut. Cette jalousie dégoûtante envers autrui, élevée à un niveau doctrinaire, me sidère constamment. Le processus de dilution des caractéristiques entre individus dérive probablement de cette mentalité.
Rincevent Posté 10 août 2009 Signaler Posté 10 août 2009 Riche = salauds, par défaut. Cette jalousie dégoûtante envers autrui, élevée à un niveau doctrinaire, me sidère constamment. Le processus de dilution des caractéristiques entre individus dérive probablement de cette mentalité. Tu veux développer ?
sebastien Posté 10 août 2009 Auteur Signaler Posté 10 août 2009 Il précise en Démocratie quand même!Mais de la à dire que la démocratie (du moins dans sa forme élective) est la dictature de la minorité il n'y a qu'un pas que je franchit allègrement. "Une démocratie n'est rien de plus que la loi de la foule, suivant laquelle 51% des gens peuvent confisquer les droits des 49 autres. "Jeferson "La démocratie c'est le tyrannie de la majorité " Tockville Petite erreur de ca part : la démocratie c'est le moyen qu'on trouvait une multitude de groupe de precion ultra-minoritaire ( syndicats, lobbys, classe politique…) pour détourner de l'argent en tout légalité (puisque comme le disait si bien weber "l'etat a le monopole de la violence légitime"). Autrement dit, comme tu le souligne, non seulement la démocratie est une tyrannie, mais en plus c'est celle de la minorité !!!
john_ross Posté 10 août 2009 Signaler Posté 10 août 2009 Riche = salauds, par défaut. 1 riche = des salauds. "Une démocratie n'est rien de plus que la loi de la foule, suivant laquelle 51% des gens peuvent confisquer les droits des 49 autres. "Jeferson"La démocratie c'est le tyrannie de la majorité " Tockville C'est bien pour ça que j'ai précisé dans sa forme élective car cela ne s'applique pas totalement à une démocratie représentative par tirage au sort. Petite erreur de ca part : la démocratie c'est le moyen qu'on trouvait une multitude de groupe de precion ultra-minoritaire ( syndicats, lobbys, classe politique…) pour détourner de l'argent en tout légalité (puisque comme le disait si bien weber "l'etat a le monopole de la violence légitime").Autrement dit, comme tu le souligne, non seulement la démocratie est une tyrannie, mais en plus c'est celle de la minorité !!! Comme la démocratie élective peut prendre plusieurs formes je faisais allusion au fait que ce n'est pas 51% des gens mais 51% des exprimés ce qui constitue une minorité.
sebastien Posté 10 août 2009 Auteur Signaler Posté 10 août 2009 Riche = salauds, par défaut. Cette jalousie dégoûtante envers autrui, élevée à un niveau doctrinaire, me sidère constamment. Le processus de dilution des caractéristiques entre individus dérive probablement de cette mentalité. Oui tien se serait interessant que tu dévelope cette idée… Selon moi le fondement de l'égalitarisme réside en effet dans la peur de la différence, c'est à dire ce qui fonde l'indivudalité et la puissance de chaque homme. L'egalitarisme prone un monde ou chaque individu est un clone de l'autre, vidé de tout identité propre, supplantés par de grandes valeurs et buts universelles (lidentitée nationale…). Ainsi, plus personne ne sait qui il est, ni pour quoi il est. Dépocédé de tout volonté propre à se différencier du groupe, à se choisir soi méme ces propres valeurs dans le but de construire ca propre vie et de se forger un destin, chaqu'un devient totalement dépendant, ayant perdu tout autonomie, tout libre arbitre.
Rincevent Posté 10 août 2009 Signaler Posté 10 août 2009 1 riche = des salauds. Cependant que 1 morue = des salés. De plus, 1 salé = 0 lentilles.
sebastien Posté 10 août 2009 Auteur Signaler Posté 10 août 2009 1 riche = des salauds.C'est bien pour ça que j'ai précisé dans sa forme élective car cela ne s'applique pas totalement à une démocratie représentative par tirage au sort. Comme la démocratie élective peut prendre plusieurs formes je faisais allusion au fait que ce n'est pas 51% des gens mais 51% des exprimés ce qui constitue une minorité. Ha okay, je n'avais pas compris, cella étant dit ca reste vraie.
Esperluette Posté 10 août 2009 Signaler Posté 10 août 2009 Je ne vois toujours pas images d'amazon, tant pis pour votre champomy et vos ribaudes ! Tu veux développer ? Les tensions à cause des différences = inégalité = injustice. J'ai tout entendu pour diluer ces particularités propres à chacun. Ne vois-tu pas chaque jour des gens aggro une conversation parce qu'il est malséant d'évoquer qu'un individu se distingue entre autres par son physique, son âge, sa beauté, sa culture, sa religion, sa nationalité ou autres ? Immédiatement, le propos devient suspect et les bien-pensants s'empressent de hurler au loup. Il devient presque grossier de parler de femmes ou d'hommes, de moches ou de beaux, de bien-portants ou d'handicapés, de crétins ou de brillants, de nationalités, de religions, de couleurs et j'en passe. La nuance est subtile entre "différence" et "hiérarchie", c'est probablement là où le bât blesse. Ne vois-tu pas ce mouvement à chaque coin de rue ? J'y vois le reflet d'une jalousie extrême parce que l'autre possède ce que l'on n'a pas : plus riche, plus expérimenté, plus instruit, plus beau, plus costaud, plus grand… Le grand rêve d'égalité s'oppose à des faits évidents, l'emplacement d'un logement, le physique, l'aisance dans tel domaine, l'affection familiale, l'influence locale, toujours, toujours des motifs de regarder à quel point l'herbe est plus verte ailleurs. Bien sûr qu'il existe un fond légitime dans ces affaires, sinon ça ne fonctionnerait jamais. Des comportements odieux visant des gens à cause de ce qu'ils sont et non de ce qu'ils font, des mesquineries quotidiennes. C'est à vomir mais je doute que la solution consiste à bannir les particularités en censurant les différences biologiques, sociales, intellectuelles ou autres. Le résultat, c'est un nivellement, un alignement, une dilution généralisée parce qu'il ne faut pas flatter l'envie chez autrui, à un degré pathologique. La mention des distinctions relèverait presque de la provocation. Dans cette ambiance, comment éviter une uniformisation diffuse mais réelle entre humains ? NB : si j'estime d'une crétinerie primaire de s'enorgueillir à cause d'héritages familiaux qu'on a reçus, je trouve d'une stupidité au moins égale de rougir de ce qu'on est. Et je me garde bien d'extrapolations sur la fatalité d'une caractéristique : nous sommes le résultat de nos choix selon ce que nous avons reçu.
Rincevent Posté 10 août 2009 Signaler Posté 10 août 2009 Je ne vois toujours pas images d'amazon, tant pis pour votre champomy et vos ribaudes ! Ah oui, c'est vrai. Il s'agissait de "L'Envie", de Helmut Schoeck, penseur conservateur allemand ; livre dont Popper, prog' s'il en est, dit le plus grand bien. Les tensions à cause des différences = inégalité = injustice. J'ai tout entendu pour diluer ces particularités propres à chacun. Ne vois-tu pas chaque jour des gens aggro une conversation parce qu'il est malséant d'évoquer qu'un individu se distingue entre autres par son physique, son âge, sa beauté, sa culture, sa religion, sa nationalité ou autres ? Immédiatement, le propos devient suspect et les bien-pensants s'empressent de hurler au loup. Il devient presque grossier de parler de femmes ou d'hommes, de moches ou de beaux, de bien-portants ou d'handicapés, de crétins ou de brillants, de nationalités, de religions, de couleurs et j'en passe. La nuance est subtile entre "différence" et "hiérarchie", c'est probablement là où le bât blesse. Ne vois-tu pas ce mouvement à chaque coin de rue ? J'y vois le reflet d'une jalousie extrême parce que l'autre possède ce que l'on n'a pas : plus riche, plus expérimenté, plus instruit, plus beau, plus costaud, plus grand… Le grand rêve d'égalité s'oppose à des faits évidents, l'emplacement d'un logement, le physique, l'aisance dans tel domaine, l'affection familiale, l'influence locale, toujours, toujours des motifs de regarder à quel point l'herbe est plus verte ailleurs. Ah, tu parles de l'idéologie de l'indifférenciation : je suis sensibilisé à ce problème depuis des années, grâce à Finkielkraut. Je pense qu'elle a deux sources : l'une est l'envie dont parle Schoeck, l'incapacité à admettre qu'autrui ait ou soit quoi que ce soit qu'on n'aie ou qu'on n'est pas. L'autre, c'est le creuset indifférenciant qu'est l'EdNat : l'école unique, le collège unique et leurs filiales annihilent la capacité à admettre l'altérité de la plupart des gens. "Mais tu vas former des asociaux !"…
sebastien Posté 11 août 2009 Auteur Signaler Posté 11 août 2009 Voilà. Une question me tarode : si tu es en accord avec cella, alors pourquoi t'opose tu en tant que Minarchiste à la privatisation des fonctions regaliennes de l'etat ?
Nick de Cusa Posté 11 août 2009 Signaler Posté 11 août 2009 Hum. Alors voilà. Moi je suis nul en : Science (mouhaha) politique Philosophie Droit Bref. Demande à Rincevent.
sebastien Posté 11 août 2009 Auteur Signaler Posté 11 août 2009 Hum. Alors voilà. Moi je suis nul en : Science (mouhaha) politique Philosophie Droit Bref. Demande à Rincevent. Okay lol, mais je te le demandais à toi dans la mesure ou tu semblais d'accord, contrairement à Rincevent. Et si tu es minarchiste, c'est que tu n'es pas si nul que ca dans les dites matiéres !
Rincevent Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 Okay lol, mais je te le demandais à toi dans la mesure ou tu semblais d'accord, contrairement à Rincevent. Je ne suis pas complètement en désaccord. Les mentalités et pratiques mafieuses sont d'autant plus présente dans un Etat que son obésité peut les dissimuler. Et si tu es minarchiste, c'est que tu n'es pas si nul que ca dans les dites matiéres ! Ca peut aussi être une affaire de valeurs : "que l'Etat cesse d'emmerder les gens, mais qu'il reste des fois qu'on aurait besoin de lui". Ceci dit, la position libertarienne minarchiste me semble passablement précaire : il s'agit un peu de marcher sur le fil du rasoir (et je ne te raconte pas l'état des pieds après). P.S. : je ne suis compétent ni en science politique, ni en philosophie, ni en droit. En revanche, ces domaines m'intéressent, et j'essaie d'avoir quelques guidelines quand je m'y aventure. Mes connaissances sont faibles et parcellaires, et si je cherche des idées d'ensemble, c'est que j'en ai conscience.
sebastien Posté 12 août 2009 Auteur Signaler Posté 12 août 2009 Je ne suis pas complètement en désaccord. Les mentalités et pratiques mafieuses sont d'autant plus présente dans un Etat que son obésité peut les dissimuler.Ca peut aussi être une affaire de valeurs : "que l'Etat cesse d'emmerder les gens, mais qu'il reste des fois qu'on aurait besoin de lui". Ceci dit, la position libertarienne minarchiste me semble passablement précaire : il s'agit un peu de marcher sur le fil du rasoir (et je ne te raconte pas l'état des pieds après). P.S. : je ne suis compétent ni en science politique, ni en philosophie, ni en droit. En revanche, ces domaines m'intéressent, et j'essaie d'avoir quelques guidelines quand je m'y aventure. Mes connaissances sont faibles et parcellaires, et si je cherche des idées d'ensemble, c'est que j'en ai conscience. Je suis complétement d'accord avec toi. Bien qu'étant Anarcape, à choisir entre le minarchisme et le libéralisme classique, je choisirais le libéralisme classique…tout simplement parce que je ferais ainsi le choix de la cohérence logique. Les libéraux (dont j'ai fait partie) ont une vision différente du concept de liberté, basé sur l'idée qu'etre libre ca n'est pas seulement "avoir le droit" (liberté négative). Il ne faut pas seulement autoriser, il faut aussi permettre (liberté positive). Le libéralisme et le libertarianisme reposent donc sur deux axiomes différents. Le libéralisme est donc parfaitement solide est cohérant si on suppose l'axiome correct, tout comme l'anarcape. Les Minarchistes, eux, suppose l'axiome anarcape, mais ayant trop peur de l'anarchie font volontairement des concessions envers leurs propres principes… le probléme c'est que "la logique n'admet aucun compromis"(Lock)
José Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 …à choisir entre le minarchisme et le libéralisme classique, je choisirais le libéralisme classique… Oui bon… à l'origine, le libéralisme classique était minarchiste.
sebastien Posté 12 août 2009 Auteur Signaler Posté 12 août 2009 Oui bon… à l'origine, le libéralisme classique était minarchiste. Historiquement oui…de méme qu'aux USA "libéral" voulait dire libertarien (depuis les démocrate dont obama sont dans le camps des libréraux ), et "Anarchiste" voulait dire ultra-libéral (maintenant y a pas plus gauchiste )…donc bon seul le sens actuel des mots a une importance.
john_ross Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 donc bon seul le sens actuel des mots a une importance. Biais gauchiste détecté, redéfinir les mots c'est l'apanage des gauchistes.
sebastien Posté 12 août 2009 Auteur Signaler Posté 12 août 2009 Biais gauchiste détecté, redéfinir les mots c'est l'apanage des gauchistes. Oui tout à fait ( ca a été le cas pour les deux exemples que j'ais donné). Mais c'est bien pour cella que les "libéraux'"ont été contraind de se faire apeler "libertarien", donc bien que se soit une abitude gauchiste, on ne peut pas faire autrement que de donner aux mots le sens communément admis et non le sens éthimologique. En l'ocurence (si on suit le file de la discution) Minarchiste ne signifit plus libéral (dailleurs ils se batent entre eux…).
Rincevent Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 Les libéraux (dont j'ai fait partie) ont une vision différente du concept de liberté, basé sur l'idée qu'etre libre ca n'est pas seulement "avoir le droit" (liberté négative).Il ne faut pas seulement autoriser, il faut aussi permettre (liberté positive). Le libéralisme et le libertarianisme reposent donc sur deux axiomes différents. Le libéralisme est donc parfaitement solide est cohérant si on suppose l'axiome correct, tout comme l'anarcape. Ahem. Le libéralisme classique ne raffole pas spécialement des libertés positives. Et surtout, il ne repose pas réellement sur un axiome. Oui bon… à l'origine, le libéralisme classique était minarchiste. Mouais. Ca dépend de ce qu'on entend par là. A mon sens, la différence entre les deux est davantage une différence de vision du monde qu'autre chose.
sebastien Posté 12 août 2009 Auteur Signaler Posté 12 août 2009 Ahem. Le libéralisme classique ne raffole pas spécialement des libertés positives. Et surtout, il ne repose pas réellement sur un axiome.Mouais. Ca dépend de ce qu'on entend par là. A mon sens, la différence entre les deux est davantage une différence de vision du monde qu'autre chose. Sur quoi repose t'il alors ? Et en quoi difére t'il de l'anarcapie alors ? Une vision du monde, c'est à dire ? Je dois confondre avec le social-libéralisme…bizard dailleurs il n'y en a auqu'un sur ce forum…
Rincevent Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 Sur quoi repose t'il alors ? Et en quoi difére t'il de l'anarcapie alors ?Une vision du monde, c'est à dire ? Pour faire simple, le libertarianisme repose sur l'axiome de non-agression et une vision déductive des choses. Le libéralisme classique est plus inductif. Autre façon de voir : le libertarianisme a un but (plus d'Etat, ou une certaine taille d'Etat) déduit de l'axiome susmentionné ; le libéralisme a une direction (si on peut supprimer un bout d'Etat de manière avantageuse pour la liberté, alors faisons-le), généralement la maximisation de l'autonomie de chacun.
sebastien Posté 12 août 2009 Auteur Signaler Posté 12 août 2009 Pour faire simple, le libertarianisme repose sur l'axiome de non-agression et une vision déductive des choses. Le libéralisme classique est plus inductif.Autre façon de voir : le libertarianisme a un but (plus d'Etat, ou une certaine taille d'Etat) déduit de l'axiome susmentionné ; le libéralisme a une direction (si on peut supprimer un bout d'Etat de manière avantageuse pour la liberté, alors faisons-le), généralement la maximisation de l'autonomie de chacun. En quoi le libéralisme serait il inductif et pas le libertarianisme ? Et en quoi le libertarianisme serait il deductif et pas le liberalisme ? En suite, toute direction est orientée vers un but, une finalité. Et le but du libertarianisme n'est pas la suppression de l'état, qui ne consitut qu'un moyen, mais l'optimus de liberté. Donc libéraux et libertarien ont le méme but et la méme direction. Simplement certains ont trop peur pour s'aventurer au dela de certains sentiers…
Rincevent Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 Non. Mais ce n'est pas grave, tu comprendras, j'en suis certain.
sebastien Posté 12 août 2009 Auteur Signaler Posté 12 août 2009 Non. Mais ce n'est pas grave, tu comprendras, j'en suis certain. T'as pas envie de m'expliquer lol ?
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