kivars Posté 18 août 2009 Signaler Posté 18 août 2009 En lisant certains fils de discussion, j'ai constaté que certaines personnes niaient l'éxistence des externalités.Une externalité est quelque chose de tres concret et de vérifiable dans la vie quotidienne. J'ai aussi cherché sur le forum les théories sociales-libérales sur la gestion des externalités et n'ai rien trouver. wikiberal : En économie, une externalité est l'effet qu'une transaction peut avoir sur une tierce partie qui n'est pas impliquée dans la transaction. Une externalité peut être positive, quand elle génère un bénéfice externe, ou négative quand elle génère un coût externe. C'est un problème majeur et surement l'un des principal ecceuil du libéralisme. Prenons l'exemple ultra ressassé de la pollution. J'ai acheté un terrain pour construire ma maison. La pollution de l'usine qui s'est construite a proximité m'empeche d'y vivre. C'est a la fois une atteinte a ma propriété et une atteinte a ma personne. Prenons aussi l'exemple du téléchargement illégal : Un artiste produit une chanson. Il la vend. Je la télécharge illégalement. C'est une atteinte a sa propriété. Je bénéficie d'un privilège, le chanteur d'une externalité négative. A première vue, l'affaire semble pliée. L'état doit intervenir dans le premier cas pour détruire les usines ou les taxer et dans le deusième pour envoyer les téléchargeurs en taule ou avec une forte amende. Pourtant ces deux cas d'externalités négatives, a priori radicalement différents l'un de l'autre peuvent etre internaliser par la création de nouveaux marchés. L'intervention étatique pour lutter contre la pollution n'a donné en 25- 30 ans qu'un seul résultat : LOL. En effet la pollution est a la fois impossible a gérer de manière centralisée dans une société capitaliste. Meme pas la peine de vouloir essayer, c'est pas possible. Dans le cadre des téléchargements illégaux, l'intervention etatique a donner lieu a de grandes injustices : des mamis condmannées pour avoir télécharger du Goldman et des boutonneux taxés pour avoir mater le dernier marc docel. Certes l'état doit veiller au respect de la propriété privée. Mais il le fait mal et ne doit pas tomber a mon sens dans le bouc-émissairisme. La pollution va etre contrée par la création du marché des droits a polluer ratifié a Kyoto en 2005 , mesure éminament social-libérale et que je juge salutaire. Le principe est simple : la determination d'un niveau de CO2 acceptable pour la planete. Puis la division de ce volume de pollution socialement acceptable en titres de droits a polluer distibués sur le marché. cela va mathématiquement faire baisser la pollution et les émissions de CO2. Tu veux produire et polluer plus ? Tu payes et achetes un autre droit a polluer. Cette mesure est trop récente pour avoir un avis sur son application concrète, les premiers titres n'ayant étés émis qu'en janvier 2009. Mais elle me semble beaucoup plus concrète et productive qu'une intervention étatiste dans tous les domaines de l'économie pour juguller la pollution. Le cas du téléchargement illégal a été mieux combattu par les firmes de production que par l'état ( tu m'étones ). Elles ont au final créé des marchés de téléchargement payants (I-tunes et autres). A coup de marketing, et grace a la création de ces nouveaux marché, elles ont put internaliser le problème du téléchargement illégal mieux que si sarkozy avait créer une milice anti-geeks. Pour résumer , beaucoup de cas d'externalités négatives peuvent etre, selon les théories sociales-libérales gérées et désamorcées sans intervention étatiques et par le jeu du marché. Ces théories d'internalisation des externalités par la création de nouveaux marchés sont beaucoup plus compliquées que cela , mais j'ai expliqué ce que j'en ai compris . Si d'autres personnes ont des sources ou des précisions.
José Posté 18 août 2009 Signaler Posté 18 août 2009 En lisant certains fils de discussion, j'ai constaté que certaines personnes niaient l'éxistence des externalités. Non. Tu as mal lu. Ces personnes nient simplement le droit à l'État d'intervenir pour contrer ces externalités.
Luis Posté 18 août 2009 Signaler Posté 18 août 2009 Cette notion d'externalité, ça me semble un peu comme le contrat social : une notion inutile voire nuisible, qui vient alourdir tout discours.
Rincevent Posté 18 août 2009 Signaler Posté 18 août 2009 C'est un problème majeur C'est un problème mineur - quand ça pose problème, ce qui est loin d'être la règle. et surement l'un des principal ecceuil du libéralisme. Non. Tu as d'autres questions, comme ça ?
Rovelak Posté 18 août 2009 Signaler Posté 18 août 2009 Si tu t'intéresses à la théorie des externalités, voici qui devrait t'être utile, si tu as une heure de libre : http://lumiere101.com/2009/03/16/labsurde-…s-externalites/
kivars Posté 20 août 2009 Auteur Signaler Posté 20 août 2009 Cette notion d'externalité, ça me semble un peu comme le contrat social : une notion inutile voire nuisible, qui vient alourdir tout discours C'est un problème mineur - quand ça pose problème, ce qui est loin d'être la règle. Nier l'existence ou l'importance des externalités (pollution , passager clandestin ) , c'est peut etre un choix qui tient la route, mais j'attend des arguments. la premiere chose que l'on m'a appris au lycée est que les externalités sont une limite du marché. Et c'est toujours confirmé par mes profs de fac, meme les plus libéraux. On m'a menti ? J'étais tout content de mon fil de discussion. Vous etes pas aimables
vincponcet Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Nier l'existence ou l'importance des externalités (pollution , passager clandestin ) , c'est peut etre un choix qui tient la route, mais j'attend des arguments. la premiere chose que l'on m'a appris au lycée est que les externalités sont une limite du marché. Et c'est toujours confirmé par mes profs de fac, meme les plus libéraux. On m'a menti ? J'étais tout content de mon fil de discussion. Vous etes pas aimables La pollution qui est deversée chez toi est une atteinte à la propriété privée. Il n'y donc pas besoin d'une théorie particulière pour ce problème, c'est du libéralisme de base. passager clandestin, c'est aussi une question de propriété privée. Si le propriétaire juge que ça n'est pas rentable de filtrer plus l'intérêt de son bien par rapport aux autres, et bien c'est son choix. à ce propos, il y a chez les libéraux, un exemple historique de phares privés, qui si je me souviens bien appartenaient à celui qui gérait le port, et donc il prenait des frais à l'arrivée au port pour payer l'infrastructure. Je n'ai plus la référence sous la main. Les théories des "pbs d'externalités qui montrent l"inefficacité du marché" passent généralement à côté de la question de la définition des droits de propriété, qui est la question fondamentale du libéralisme. Or si les droits de propriété sont violés, effectivement il y aura des externalités dans tous les sens, vu que l'on sera dans une société plus ou moins collectivisée. Donc il parait bien curieux de parler de "marché" dans ce contexte, "marché entravé" à la rigueur. Au mieux, ces théories devraient servir à montrer que la question de la définition des droits de propriété permet de limiter / éviter les "pbs" d'externalités, mais c'est généralement utilisé pour défendre encore plus de viols de propriété privée, ce qui ne manquera pas de générer encore plus d'externalités. Tiens, le monopole de la sécu fait qu'un comportement privé comme fumer ou manger du gras devient une externalité, parce que ça impacte les comptes publics.
ZzZz Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Nier l'existence ou l'importance des externalités (pollution , passager clandestin ) , c'est peut etre un choix qui tient la route, mais j'attend des arguments. la premiere chose que l'on m'a appris au lycée est que les externalités sont une limite du marché. Et c'est toujours confirmé par mes profs de fac, meme les plus libéraux. On m'a menti ? J'étais tout content de mon fil de discussion. Vous etes pas aimables A partir du moment où les hommes inter-agissent et forment une société, il doit exister des externalités. Si je suis secrètement amoureux de X et que Y sort avec X, cela me rendra triste => externalité négative. Les externalités sont une nécessité de la vie sociale. Rien à voir avec le marché.
Coldstar Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 A ce propos, il y a chez les libéraux, un exemple historique de phares privés, qui si je me souviens bien appartenaient à celui qui gérait le port, et donc il prenait des frais à l'arrivée au port pour payer l'infrastructure. Je n'ai plus la référence sous la main. Tu fais référence, sans doute, à un article, à un article de Ronald Coase, l'exemple du phare en économie, disponible dans l'ouvrage "the firm, the market and the law". Je crée un petit thread pour l'occasion.
ts69 Posté 26 août 2009 Signaler Posté 26 août 2009 En lisant certains fils de discussion, j'ai constaté que certaines personnes niaient l'éxistence des externalités.Une externalité est quelque chose de tres concret et de vérifiable dans la vie quotidienne. J'ai aussi cherché sur le forum les théories sociales-libérales sur la gestion des externalités et n'ai rien trouver. wikiberal : C'est un problème majeur et surement l'un des principal ecceuil du libéralisme. Prenons l'exemple ultra ressassé de la pollution. J'ai acheté un terrain pour construire ma maison. La pollution de l'usine qui s'est construite a proximité m'empeche d'y vivre. C'est a la fois une atteinte a ma propriété et une atteinte a ma personne. Prenons aussi l'exemple du téléchargement illégal : Un artiste produit une chanson. Il la vend. Je la télécharge illégalement. C'est une atteinte a sa propriété. Je bénéficie d'un privilège, le chanteur d'une externalité négative. A première vue, l'affaire semble pliée. L'état doit intervenir dans le premier cas pour détruire les usines ou les taxer et dans le deusième pour envoyer les téléchargeurs en taule ou avec une forte amende. Pourtant ces deux cas d'externalités négatives, a priori radicalement différents l'un de l'autre peuvent etre internaliser par la création de nouveaux marchés. L'intervention étatique pour lutter contre la pollution n'a donné en 25- 30 ans qu'un seul résultat : LOL. En effet la pollution est a la fois impossible a gérer de manière centralisée dans une société capitaliste. Meme pas la peine de vouloir essayer, c'est pas possible. Dans le cadre des téléchargements illégaux, l'intervention etatique a donner lieu a de grandes injustices : des mamis condmannées pour avoir télécharger du Goldman et des boutonneux taxés pour avoir mater le dernier marc docel. Certes l'état doit veiller au respect de la propriété privée. Mais il le fait mal et ne doit pas tomber a mon sens dans le bouc-émissairisme. La pollution va etre contrée par la création du marché des droits a polluer ratifié a Kyoto en 2005 , mesure éminament social-libérale et que je juge salutaire. Le principe est simple : la determination d'un niveau de CO2 acceptable pour la planete. Puis la division de ce volume de pollution socialement acceptable en titres de droits a polluer distibués sur le marché. cela va mathématiquement faire baisser la pollution et les émissions de CO2. Tu veux produire et polluer plus ? Tu payes et achetes un autre droit a polluer. Cette mesure est trop récente pour avoir un avis sur son application concrète, les premiers titres n'ayant étés émis qu'en janvier 2009. Mais elle me semble beaucoup plus concrète et productive qu'une intervention étatiste dans tous les domaines de l'économie pour juguller la pollution. Le cas du téléchargement illégal a été mieux combattu par les firmes de production que par l'état ( tu m'étones ). Elles ont au final créé des marchés de téléchargement payants (I-tunes et autres). A coup de marketing, et grace a la création de ces nouveaux marché, elles ont put internaliser le problème du téléchargement illégal mieux que si sarkozy avait créer une milice anti-geeks. Pour résumer , beaucoup de cas d'externalités négatives peuvent etre, selon les théories sociales-libérales gérées et désamorcées sans intervention étatiques et par le jeu du marché. Ces théories d'internalisation des externalités par la création de nouveaux marchés sont beaucoup plus compliquées que cela , mais j'ai expliqué ce que j'en ai compris . Si d'autres personnes ont des sources ou des précisions. Depuis quand le CO2 est un polluant? Voilà le contre-exemple même des externalités, une preuve de plus que l'intervention arbitraire de l'Etat est nuisible.
Cato Posté 26 août 2009 Signaler Posté 26 août 2009 Peut-on considérer l'impact qu'à la crise financière sur des personnes qui n'ont pas profité des bénéfices de la bulle du crédit comme un externalité? Rappelons aussi que nous sommes tous interdépendants les uns des autres. La crise financière le prouve bien.
henriparisien Posté 27 août 2009 Signaler Posté 27 août 2009 Prenons l'exemple ultra ressassé de la pollution. J'ai acheté un terrain pour construire ma maison. La pollution de l'usine qui s'est construite a proximité m'empeche d'y vivre. C'est a la fois une atteinte a ma propriété et une atteinte a ma personne. Prenons aussi l'exemple du téléchargement illégal : Un artiste produit une chanson. Il la vend. Je la télécharge illégalement. C'est une atteinte a sa propriété. Je bénéficie d'un privilège, le chanteur d'une externalité négative. Dans les deux cas cités, tu n'as pas une externalité, mais un préjudice causé par l'usine sur un particulier, ou par l'internaute à un chanteur. Préjudice causé par une violation d'un droit de propriété préalable. L'état intervient, mais juste comme arbitre dans un différent privé. Une externalité, c'est quand une action à un résultat sur une ressources sans propriétaire. Par exemple, la pêche en zone internationale, le rejet de composée soufré, l'émission de CO2… Dans chacun de ces cas, les acteurs n'ont aucun intérêt à limiter leur comportement. Avec comme conséquence la sur-pêche, les pluies acides, ou le réchauffement climatique. En fait, cela s'assimile assez bien à la tragédie des commun. la solution classique à ce problème, c'est de privatiser la ressource. Dans le cas de l'atmosphère c'est un peu compliqué, et les droits à polluer est un palliatif par forcément idiot. L'intervention étatique pour lutter contre la pollution n'a donné en 25- 30 ans qu'un seul résultat : LOL.En effet la pollution est a la fois impossible a gérer de manière centralisée dans une société capitaliste. Meme pas la peine de vouloir essayer, c'est pas possible. La pollution va etre contrée par la création du marché des droits a polluer ratifié a Kyoto en 2005 , mesure éminament social-libérale et que je juge salutaire. Le principe est simple : la determination d'un niveau de CO2 acceptable pour la planete. Puis la division de ce volume de pollution socialement acceptable en titres de droits a polluer distibués sur le marché. cela va mathématiquement faire baisser la pollution et les émissions de CO2. Tu veux produire et polluer plus ? Tu payes et achetes un autre droit a polluer. Cette mesure est trop récente pour avoir un avis sur son application concrète, les premiers titres n'ayant étés émis qu'en janvier 2009. Mais elle me semble beaucoup plus concrète et productive qu'une intervention étatiste dans tous les domaines de l'économie pour juguller la pollution. Non, non… Les droits à polluer existe en europe depuis 2005. Cela a d'ailleurs fait la fortune de Rodia. le prix de la tonne de carbone tourne autour de 30 €. C'est à dire 2 ou 3 % du prix du pétrole nécessaire pour la fabriquer. Pour résumer , beaucoup de cas d'externalités négatives peuvent etre, selon les théories sociales-libérales gérées et désamorcées sans intervention étatiques et par le jeu du marché. En fait, le problème de ces marchés, c'est la fixation des quotas d'émission. Le principal avantage par rapport à l'émission de norme législatives, c'est que les acteurs ont la capacité de choisir leur méthode pour arriver à l'objectif. L'objectif reste fixé de façon étatique. Un autre soucis, c'est la distribution des droits à polluer avant leur mise sur le marché. La solution retenu pour les accords de Kyoto a été de les distribuer aux émetteurs d'avant 2005. Ce qui a créer des rentes de situations dont Rodia a beaucoup profité. Dans le cas de Kyoto, il y a plein d'autres problèmes : - Une grande partie du monde (chine, inde, usa, russie) en est de fait exclu. - une grande partie des consommateurs de CO2 est exclu (transport, chauffage etc…)
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