Nick de Cusa Posté 15 septembre 2009 Signaler Posté 15 septembre 2009 La fameuse expérience des marshmallows qui montre que certains enfants sont capables de résister à la préférence temporelle. Ce qui est intéressant dans l'invention de cette expérience, c'est que les enfants ont ensuite été interviewés … 18 ans plus tard. La le lien entre le succès selon les mesures habituelles et la résistance à la préférence temporelle dès le plus jeune âge est saisissante. Si vous deviez n'apprendre qu'une chose à vos tout jeunes enfants, c'est ça. Bon, tous les enfants n'ont pas la même capacité à apprendre cette leçon, ne pas se morfondre en culpabilité non plus. Une petite vidéo, mais on doit pouvoir en trouver de meilleures sur ce sujet. Je cherchais celle de la série The Human Instinct, mais ne l'ai pas trouvée. Je pense que la majeure partie des choses que nous discutons sur ce forum peut être ramenée à ça.
José Posté 15 septembre 2009 Signaler Posté 15 septembre 2009 Si vous deviez n'apprendre qu'une chose à vos tout jeunes enfants, c'est ça. Je n'ai jamais acheté de marshmallows à mon fils. T'es pas un peu ouf, toi !?
Serge Posté 15 septembre 2009 Signaler Posté 15 septembre 2009 J'essaierai bien avec mes trois gosses. Le problème, ça va être de cacher la caméra.
Nick de Cusa Posté 15 septembre 2009 Auteur Signaler Posté 15 septembre 2009 Je n'ai jamais acheté de marshmallows à mon fils. T'es pas un peu ouf, toi !? Putain, il faut vraiment tout lui expliquer. Ça marche avec autre chose aussi tu sais, quelque chose qu'ils aiment.
Brock Posté 15 septembre 2009 Signaler Posté 15 septembre 2009 moi je leur apprend juste a pas tirer sur la laisse.
ernest Posté 15 septembre 2009 Signaler Posté 15 septembre 2009 …La le lien entre le succès selon les mesures habituelles et la résistance à la préférence temporelle dès le plus jeune âge est saisissante. Si vous deviez n'apprendre qu'une chose à vos tout jeunes enfants, c'est ça. +1 C'est ce que Finkielkraut défend - pour l'éducation des plus jeunes - sous le terme de "plaisir différé". Idée qu'on retrouve chez Alain notamment (et sûrement chez beaucoup d'autres) : Bon, tous les enfants n'ont pas la même capacité à apprendre cette leçon, ne pas se morfondre en culpabilité non plus. La capacité des enfants est une idée bien trop moderne pour moi.
zyggy Posté 10 novembre 2009 Signaler Posté 10 novembre 2009 […] (…] J'ai adoré cette vidéo, et je l'ai regardée plusieurs fois. Bien-sûr, pour revoir les attitudes des enfants, tellement différentes et tellement touchantes, mais aussi parce que c'est un indicateur essentiel de la personnalité, la capacité de maîtriser une envie, de ne pas céder à la tentation. Il est dit que c'est lié aussi à la confiance que l'on a de pouvoir avoir deux friandises si on attend, puisque l'expérience a été menée aussi avec des enfants plus âgés. Certains pensent peut-être "un" tiens vaut mieux que "deux" tu l'auras" Il y a des études qui ont montré aussi que le goût de vivre était lié aux désirs non assouvis, et que les personnes dont tous les voeux ( enfin, une bonne partie…) sont comblés finissent souvent par ne plus avoir de goût à rien.
pierreyves Posté 10 novembre 2009 Signaler Posté 10 novembre 2009 La fameuse expérience des marshmallows qui montre que certains enfants sont capables de résister à la préférence temporelle. Ce qui est intéressant dans l'invention de cette expérience, c'est que les enfants ont ensuite été interviewés … 18 ans plus tard. La le lien entre le succès selon les mesures habituelles et la résistance à la préférence temporelle dès le plus jeune âge est saisissante. Si vous deviez n'apprendre qu'une chose à vos tout jeunes enfants, c'est ça. Bon, tous les enfants n'ont pas la même capacité à apprendre cette leçon, ne pas se morfondre en culpabilité non plus.Une petite vidéo, mais on doit pouvoir en trouver de meilleures sur ce sujet. Je cherchais celle de la série The Human Instinct, mais ne l'ai pas trouvée. Je pense que la majeure partie des choses que nous discutons sur ce forum peut être ramenée à ça. Je ne crois pas que ce type d'étude soit vraiment important. En revanche, tout comme le chien de pavlov, une fausse interprétation (comme celle proposée) peut avoir de graves conséquences. Le problème est qu'il s'agit d'un environnement virtuel, ou dit autrement, l'enfant n'est pas en position de choisir ce qu'il veut vraiment faire. L'enfant ici "joue" au jeu qu'on lui a proposé, ce qui le place dans un univers où il ne peut faire jouer sa préférence temporelle comme il le souhaite et rend les résultats totalement inutiles. Le "succès" dont on parle dans la vie est une notion très subjective. Un enfant avec une préférence temporelle basse sera plus enclin à capitaliser des biens matériels, mais aussi plus enclin a sacrifier son développement personnel. Le simple fait qu'il est strictement impossible de mesurer le succès individuel (subjectif) devrait nous faire douter de cette expérience. En résumé, je pense que cette vidéo est de la propagande conservatrice. En ce qui concerne la notion de préférence temporelle, plutôt que cele présentée habituellement, j'étudie celle de Reismann qui ne peut être testée de cette façon: http://en.wikipedia.org/wiki/Time_preference Donc non, n'apprenez surtout pas cela à vos enfants. Une faible préférence temporelle n'est pas la même chose que le self-control. Le self-control implique la conscience de soi, qui elle-même permet l'action éthique. Il n'est pas plus éthique d'être un picsou qu'une cigale… c'est une question de choix de vie. La vertue qui correspond à cette problématique de la préférence temporelle est pour moi toute autre: l'à-propos (timeliness en anglais) (ou "opportunisme" sans connotation péjorative).
Sous-Commandant Marco Posté 10 novembre 2009 Signaler Posté 10 novembre 2009 On nous dit qu'il y a un lien entre manger le premier chamallow et la réussite dans la vie mais on ne nous dit pas dans quel sens. C'est une manipulation politique dans toute sa splendeur, avec des chamallows qui tombent du ciel pour figurer les bienfaits de l'état. En fait, les hommes politiques nous préparent à un rationnement prochain sous prétexte de pouvoir distribuer plus de richesses plus tard. Encore une vision guimauve du libéralisme. Amis libéraux, ne tombons pas dans le piège et mangeons tous les chamallows que nous pouvons acheter tout de suite, sans attendre les chamallows de l'état.
pierreyves Posté 10 novembre 2009 Signaler Posté 10 novembre 2009 On nous dit qu'il y a un lien entre manger le premier chamallow et la réussite dans la vie mais on ne nous dit pas dans quel sens. C'est une manipulation politique dans toute sa splendeur, avec des chamallows qui tombent du ciel pour figurer les bienfaits de l'état. En fait, les hommes politiques nous préparent à un rationnement prochain sous prétexte de pouvoir distribuer plus de richesses plus tard.Encore une vision guimauve du libéralisme. Amis libéraux, ne tombons pas dans le piège et mangeons tous les chamallows que nous pouvons acheter tout de suite, sans attendre les chamallows de l'état. (et dit de façon plus sympa que moi )
Nick de Cusa Posté 10 novembre 2009 Auteur Signaler Posté 10 novembre 2009 …Un enfant avec une préférence temporelle basse sera plus enclin à capitaliser des biens matériels, mais aussi plus enclin a sacrifier son développement personnel. … Eh ben. Ça m'aura au moins permis de lire ça. …Le simple fait qu'il est strictement impossible de mesurer le succès individuel (subjectif) … N'importe quoi. Les ratés, ça existe.
pierreyves Posté 10 novembre 2009 Signaler Posté 10 novembre 2009 N'importe quoi. Les ratés, ça existe. Serais tu devenu objectiviste ?
Sous-Commandant Marco Posté 10 novembre 2009 Signaler Posté 10 novembre 2009 (et dit de façon plus sympa que moi ) Oui, bon, heuh, je plaisantais, tu sais. En fait, je suis plutôt d'accord avec Nick sur l'importance de pouvoir résister à la tentation, cependant j'ai un peu de mal à voir ce que l'on peut tirer de cette expérience en faveur du libéralisme, du moins en se limitant à la vidéo de 5mn. Par exemple, le principe de la retraite par répartition (il faut payer des impôts maintenant pour en bénéficier plus tard) me semble obéir à la même loi de préférence temporelle qui est conseillée ici. Autrement dit, un politicien rusé pourrait aisément faire un usage antilibéral de cette expérience.
pierreyves Posté 10 novembre 2009 Signaler Posté 10 novembre 2009 Oui, bon, heuh, je plaisantais, tu sais. En fait, je suis plutôt d'accord avec Nick sur l'importance de pouvoir résister à la tentation, cependant j'ai un peu de mal à voir ce que l'on peut tirer de cette expérience en faveur du libéralisme, du moins en se limitant à la vidéo de 5mn. Par exemple, le principe de la retraite par répartition (il faut payer des impôts maintenant pour en bénéficier plus tard) me semble obéir à la même loi de préférence temporelle qui est conseillée ici. Autrement dit, un politicien rusé pourrait aisément faire un usage antilibéral de cette expérience. C'est bien pour ça que c'était plus sympa: plein de bon sens et d'humour (et pas rudement abstrait comme j'ai le travers ). Bien entendu, résister à la tentation est important, mais ce test n'a pas grand chose à voir avec ça pour moi. L'important, c'est de se comporter de façon éthique… je vois pas trop quoi tester dans ce domaine avec des chamalos
Nick de Cusa Posté 10 novembre 2009 Auteur Signaler Posté 10 novembre 2009 Serais tu devenu objectiviste ?
pierreyves Posté 10 novembre 2009 Signaler Posté 10 novembre 2009 C'est à la fois rigolo (la naïveté de l'histoire) et n'importe quoi (il a pas dû lire grand chose de l'objectivisme)
Winston Posté 12 novembre 2009 Signaler Posté 12 novembre 2009 Les deux règles : 1- Ce qui est pris n'est plus à prendre 2- Les promesses n'engagent que ceux qui les croient Sont aussi des bases solides pour une gestion efficace. Et sont souvent appliqués par des sociétés ou des personnes dont le succès n'est pas à démontrer. Dire à ses enfants de faire confiance aux adultes en toute circonstance ; de ne pas mettre en doute les promesses ; ce n'est pas forcément les armer correctement pour le futur, mais plutôt conditionner une armée entière de pigeons pour le prochain Madoff. Déjà, un enfant bien élevé ne devrait pas accepter un bonbon d'un adulte en l'absence de ses parents.
Invité jabial Posté 12 novembre 2009 Signaler Posté 12 novembre 2009 Je ne crois pas que ce type d'étude soit vraiment important. En revanche, tout comme le chien de pavlov, une fausse interprétation (comme celle proposée) peut avoir de graves conséquences.Le problème est qu'il s'agit d'un environnement virtuel, ou dit autrement, l'enfant n'est pas en position de choisir ce qu'il veut vraiment faire. L'enfant ici "joue" au jeu qu'on lui a proposé, ce qui le place dans un univers où il ne peut faire jouer sa préférence temporelle comme il le souhaite et rend les résultats totalement inutiles. Bien sûr que si : il choisit d'avoir un chamallow maintenant ou deux plus tard. On lui donne explicitement le choix. Et on ne lui dit pas qu'un choix est meilleur que l'autre. Le "succès" dont on parle dans la vie est une notion très subjective. Un enfant avec une préférence temporelle basse sera plus enclin à capitaliser des biens matériels, mais aussi plus enclin a sacrifier son développement personnel. Le simple fait qu'il est strictement impossible de mesurer le succès individuel (subjectif) devrait nous faire douter de cette expérience. En résumé, je pense que cette vidéo est de la propagande conservatrice. Mais just LOL. Si ça c'est conservateur alors je suis ultra-conservateur. En ce qui concerne la notion de préférence temporelle, plutôt que cele présentée habituellement, j'étudie celle de Reismann qui ne peut être testée de cette façon: http://en.wikipedia.org/wiki/Time_preference Super : l'alter-préférence temporelle. On me l'avait pas encore faite, celle-là. Donc non, n'apprenez surtout pas cela à vos enfants. Une faible préférence temporelle n'est pas la même chose que le self-control. Le self-control implique la conscience de soi, qui elle-même permet l'action éthique. Il n'est pas plus éthique d'être un picsou qu'une cigale… c'est une question de choix de vie. Un des deux choix de vie conduit à dépendre des autres aussi sûrement que deux et deux font quatre. Peut-on rester individualiste si on dépend des autres? J'en doute. Enfin bref, bien sûr que c'est objectivement mieux de savoir attendre, et les résultats annoncés ne m'étonnent pas du tout.
philippulus Posté 14 novembre 2009 Signaler Posté 14 novembre 2009 Il y a des études qui ont montré aussi que le goût de vivre était lié aux désirs non assouvis, et que les personnes dont tous les voeux ( enfin, une bonne partie…) sont comblés finissent souvent par ne plus avoir de goût à rien. C'est la notion d'utilité marginale ! Si on accordait 100 marshmallows on disant aux enfants qu'au bout de 15min ils pourraient en avoir 101, les comportements seraient bien différents. Le premier article ou bien ou produit ou service acheté produit la satisfaction la plus importante, et toute quantité supplémentaire diminue la satisfaction que l'on en retire. Un concept inventé par l'école autrichienne à la fin du 19ième siècle si j'ai bonne mémoire. C'est pour celà que l'on trouve tant de gens fortunés désoeuvrés, qui ne retirent pratiquement plus aucune satisfaction malgrès leur capacité à dépenser… pour des choses qu'ils détiennent déjà ne procurant aucune satisfaction.
pierreyves Posté 15 novembre 2009 Signaler Posté 15 novembre 2009 Un des deux choix de vie conduit à dépendre des autres aussi sûrement que deux et deux font quatre. Peut-on rester individualiste si on dépend des autres? J'en doute.Enfin bref, bien sûr que c'est objectivement mieux de savoir attendre, et les résultats annoncés ne m'étonnent pas du tout. En quoi vivre libre et mourir en cigale serait incompatible avec l'individualisme ? Dans la cigale et la fourmie, la morale est juste: la cigale n'a pas a profiter de la fourmie, mais rien ne dit que la cigale regrette ses choix passés… et rien ne nous permet de juger ses choix. Et donc non, ce n'est pas "objectivement mieux de savoir attendre" tel quel (faut-il rappeler que les principes objectivistes doivent être contextualisés pour avoir un sens ?). Tu me sembles concevoir le temps d'une façon objective comme s'il pouvait être perçu par les sens (fondation de la connaissance dans l'objectivisme), hors ce n'est pas le cas: il n'est pas possible de percevoir le temps, seulement le mouvement. D'ailleurs, pour Ayn Rand, le temps est une mesure du mouvement (Ayn Rand n'a pas beaucoup étudié la question du temps, Aristote un peu plus).
h16 Posté 15 novembre 2009 Signaler Posté 15 novembre 2009 En quoi vivre libre et mourir en cigale serait incompatible avec l'individualisme ? Dans la cigale et la fourmie, la morale est juste: la cigale n'a pas a profiter de la fourmie, mais rien ne dit que la cigale regrette ses choix passés… et rien ne nous permet de juger ses choix.Et donc non, ce n'est pas "objectivement mieux de savoir attendre" tel quel (faut-il rappeler que les principes objectivistes doivent être contextualisés pour avoir un sens ?). Tu me sembles concevoir le temps d'une façon objective comme s'il pouvait être perçu par les sens (fondation de la connaissance dans l'objectivisme), hors ce n'est pas le cas: il n'est pas possible de percevoir le temps, seulement le mouvement. D'ailleurs, pour Ayn Rand, le temps est une mesure du mouvement (Ayn Rand n'a pas beaucoup étudié la question du temps, Aristote un peu plus). fourmi avec un i, comme dans "patati". or comme "en fait" et non hors comme dans "en dehors" Et je ne vois pas comment tu tires la conclusion que jabial envisages le temps comme pouvant être perçu par les sens (et en quoi ça sert la discussion) avec ce qu'il dit.
pierreyves Posté 15 novembre 2009 Signaler Posté 15 novembre 2009 Et je ne vois pas comment tu tires la conclusion que jabial envisages le temps comme pouvant être perçu par les sens (et en quoi ça sert la discussion) avec ce qu'il dit. Je ne fais qu'une hypothèse ("Tu me sembles") concernant la source de notre différent vis à vis de la valeur de cette expérience. Pour cela je m'intéresse à la source de notre différent à propos du concept de préférence temporelle avancé par Reismann (qui s'inspire souvent de l'objectivisme). Pour un objectiviste toute connaissance commence par les sens, donc tout concept fondé sur la perception du temps "per se" est incorrect. Ce qui me plaît dans le concept de Reisman, c'est qu'il ne suppose pas -même de façon masquée- que l'homme puisse percevoir le temps de façon objective . Si (hypothèse) le concept de préférence temporelle de Jabial présuppose la perception du temps, alors on ne peut être d'accord. ps: j'ai toujours fait cette erreur sur fourmie, je l'aime bien (c'est plus joli que "envisages" avec un s ). or comme "en fait" et non hors comme dans "en dehors" Ca en revance, c'est moche de ma part !
xavdr Posté 16 novembre 2009 Signaler Posté 16 novembre 2009 +1 avec Jabial. Pierre-Yves : les enfants ont le choix contractuel. La question est de savoir si ceux qui ont choisi l'attente pour avoir un 2d marchmallow seront capable de respecter le contrat malgré la tentation de le rompre.
Invité jabial Posté 22 novembre 2009 Signaler Posté 22 novembre 2009 En quoi vivre libre et mourir en cigale serait incompatible avec l'individualisme ? Mélodius l'avait très, très, très, très bien expliqué, mieux que je ne pourrai le faire. Mais je vais le dire en deux mots : les cigales ça bouffe tout et ça ne produit rien. Ca n'a pas du tout, du tout intérêt à la liberté d'autrui. Donc à moyen terme, dans la réalité une société de cigales ça devient pauvre et violent, et pas du tout libéral.
Librekom Posté 22 novembre 2009 Signaler Posté 22 novembre 2009 Moi je dis que c'est une question de coup d'opportunité. La souffrance de l'attente est elle supérieure ou inférieure au plaisir d'en manger un deuxième ? Parce qu'objectivement, le plaisir d'en manger un deuxième est déjà inférieure à celui de manger le premier. Alors que la souffrance de l'attente de manger le premier va en grandissant. Donc au bout d'un certain temps, l'enfant se dit, ça a assez duré, la souffrance devient insupportable comparé au plaisir que j'aurais a en manger deux. Et d'ailleurs, on voit clairement que les enfants attende avant de craquer. ET puis avec moi cette expérience n'aurait pas marché, j'ai toujours détesté les chamallows, il m'aurait fallu des biscuit au beurre comme les palé breton, là je serait devenu fou parce que j'adorait ça et que je n'en avais pas souvent
Librekom Posté 22 novembre 2009 Signaler Posté 22 novembre 2009 Mélodius l'avait très, très, très, très bien expliqué, mieux que je ne pourrai le faire. Mais je vais le dire en deux mots : les cigales ça bouffe tout et ça ne produit rien. Ca n'a pas du tout, du tout intérêt à la liberté d'autrui. Donc à moyen terme, dans la réalité une société de cigales ça devient pauvre et violent, et pas du tout libéral. + 1 j'en suis convaincu moi aussi. Mais je ne crois pas que c'est parce que l'enfant n'a pas résisté longtemps qu'il a d'office pris une décision irrationnelle de cigale comme je viens de l'expliquer juste au dessus.
Librekom Posté 22 novembre 2009 Signaler Posté 22 novembre 2009 je n'ai pas compris toutes les phrases mais j'aimerais bien parce que c'est clairement inspiré de fallout, le jeu de rôle post apocalyptique
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.