bobAutochtone Posté 17 septembre 2009 Signaler Posté 17 septembre 2009 Le nazisme était-il de droite ? C'est une doctrine de gauche (national socialisme) mais au lieu d'être fondé sur la lutte des classes c'est fondé sur la lutte des races.
philippulus Posté 17 septembre 2009 Signaler Posté 17 septembre 2009 "Utopies libertariennes"…Ouais, dans sa bouche, ça fait plutôt "utopies du droit à tout faire et joyeux bordel" Je ne me réjouis pas du tout; si le terme se démocratise, il sera sali, ou pire, incompris, tout comme le vocable "libéral", qui n'est plus qu'une insulte, et est vidé de son sens. Utiliser un tel mot nouveau fera passer dans un premier temps ceux qui l'emploieront pour des pseudo-intellectuels, des gens qui se la pètent, et son sens se perdra. Si jamais il acquiert son sens premier pour M. Tout Le Monde. Vous voyez déjà les insultes du genre: "ultra-libertarien!" Ce qui m'a incité à créer un petit Lexique des insultes et autres gros mots économiques.
vincponcet Posté 17 septembre 2009 Signaler Posté 17 septembre 2009 Il y a pourtant eu des ministre libéraux à des postes qui n'exigent aucune gestion étatique : l'économie avec Alain Madelin. à l'époque, c'était le ministère de l'économie et des finances. Les finances de l'Etat, ça se gère. Et puis, pour réformer, il faut bien un politicien. Parce que par défaut, les lois n'ont pas de date de péremption. Donc même un ministre de l'économie se justifie pour un libéral : pour supprimer sa propre administration
Ash Posté 17 septembre 2009 Signaler Posté 17 septembre 2009 Sur ce point, je m réfère toujours à Mises:Il est important de réaliser que le fascisme et le nazisme étaient des dictatures socialistes Ludwig von Mises, Economiste Autrichien Si pas de marxisme alors ce n'est pas du socialisme.
Coldstar Posté 17 septembre 2009 Signaler Posté 17 septembre 2009 Si pas de marxisme alors ce n'est pas du socialisme. Le socialisme non marxiste ça existe aussi.
Randian shithead Posté 17 septembre 2009 Signaler Posté 17 septembre 2009 Le socialisme non marxiste ça existe aussi. En dehors de la France c'est même plutôt majoritaire. Pis c'est plus vieux aussi.
Régis S. Posté 17 septembre 2009 Signaler Posté 17 septembre 2009 Le socialisme non marxiste ça existe aussi. Oui, si l'on entend par socialisme – ce qui me paraît être sa bonne définition – la collectivisation des ressources. Ainsi le fascisme est-il socialiste en ce sens. Mais le concept de socialisme, qui désigne un moyen (la collectivisation), et les concepts de droite et gauche, qui désignent des fins (notamment distributives), sont totalement indépendants. Donc… C'est une doctrine de gauche (national socialisme) mais au lieu d'être fondé sur la lutte des classes c'est fondé sur la lutte des races. …tu dis faux : le nazisme est socialiste, mais de droite, puisque ses fins sont de droites : hiérarchiques, anti-égalitaristes, anti-modernes moralement parlant, etc. Ça me paraît évident. Il faut arrêter avec ce mythe du nazisme de gauche.
Glockinette Posté 17 septembre 2009 Signaler Posté 17 septembre 2009 Il a tort : toute la classe politique française à l'exception de quelques proches d'Alain Madelin est socialiste. La seule question, c'est la forme de socialisme. Le Pen est socialiste et c'est le plus à droite. + 1. ultraneolibertariens ultraneolibertariens en voie de cassossisation.
condorcet Posté 17 septembre 2009 Signaler Posté 17 septembre 2009 quatre forme de socialisme : Socialisme hiérarchique (réactionnaire) : Le Pen Socialisme bourgeois : une bonne partie de l'UMP, et du PS. Social-démocratie : une partie du PS, et l'aile droite du PCF Socialisme révolutionnaire (autoritaire) : PCF tendance gremetz, NPA.
Ash Posté 17 septembre 2009 Signaler Posté 17 septembre 2009 Le socialisme non marxiste ça existe aussi. Autant que le libéralisme sans un marché libre. Oui, si l'on entend par socialisme – ce qui me paraît être sa bonne définition – la collectivisation des ressources. Ainsi le fascisme est-il socialiste en ce sens. Mais le concept de socialisme, qui désigne un moyen (la collectivisation), et les concepts de droite et gauche, qui désignent des fins (notamment distributives), sont totalement indépendants. Donc……tu dis faux : le nazisme est socialiste, mais de droite, puisque ses fins sont de droites : hiérarchiques, anti-égalitaristes, anti-modernes moralement parlant, etc. Ça me paraît évident. Il faut arrêter avec ce mythe du nazisme de gauche. Nazisme et fascisme sont des systèmes collectivistes de droite. Bref, ce qu'on désigne sous l'étiquette d'extrême-droite.
a7R Posté 17 septembre 2009 Signaler Posté 17 septembre 2009 Tu apprendras à en rire. Veinards, moi j'ai juste droit à facho…
henriparisien Posté 18 septembre 2009 Signaler Posté 18 septembre 2009 Heu… J'ai un peu l'impression que vous utilisez socialiste à la place de conservateur. Bon, c'est vrai que les socialistes sont fondamentalement conservateurs au moins depuis 1970. Mais il y a quand même plus que des nuances entre le PS, l'UMP et le FN. Enfin, pour ce dernier, il lui aurait fallu un programme au lieu d'une série de slogan.
Invité jabial Posté 18 septembre 2009 Signaler Posté 18 septembre 2009 Le PS représente l'aile gauche du parti étatiste. L'UMP représente son aile droite. Quant au FN, c'est une fédération de droites marginalisées par ce que mélodius appelle la sinistrisation de la vie politique. À noter d'ailleurs qu'en matière d'immigration, il n'y a pas que l'UMP qui se soit rapproché du FN. Le PS d'aujourd'hui est largement à droite de l'UMP d'hier sur cette question. J'ai pu constater que l'opinion de la majorité de la gauche a fortement évolué sur la question, bien entendu dans le sens de moins de liberté - si on sort de l'hypocrite dénonciation outrancière de la politique gouvernementale, on s'aperçoit que ce qu'ils proposent à la place reste inimaginable il y a 10 ans. Nous sommes entrés dans le stade où la xénophobie, non pas la version haineuse et baveuse du FN mais un "réalisme" pseudoscientifique de bobos effrayés par la concurrence, s'est totalement démarginalisée.
Esperluette Posté 18 septembre 2009 Signaler Posté 18 septembre 2009 Veinards, moi j'ai juste droit à facho… Et tu réponds en pouffant, j'espère ?
Invité jabial Posté 18 septembre 2009 Signaler Posté 18 septembre 2009 Il y a des attaques auxquelles il est difficile de répondre. À partir du moment où tu as été catégorisé, toute tentative d'en faire autant sera interprétée comme une confirmation. Bien entendu, argumenter sérieusement est aussi perçu comme une preuve de culpabilité, puisque c'est précisément ce que fait l'extrême-droite française. Il faut combiner les deux en attaquant l'adversaire sur la question de l'immigration - en tant que libertarien, tu es forcément plus favorable aux immigrés que 99% du paysage politique français.
Esperluette Posté 18 septembre 2009 Signaler Posté 18 septembre 2009 Jabial, tu sais, moi je commence à avoir l'habitude d'entendre des adjectifs malsonnants depuis que j'ai embrassé l'islam et surtout depuis que je porte le hijab…
Rincevent Posté 18 septembre 2009 Signaler Posté 18 septembre 2009 ce que mélodius appelle la sinistrisation de la vie politique. Je ne sais pas depuis quand il emploie ce terme, mais il me semble que Taguieff l'emploie aussi. Sans doute avant, d'ailleurs.
Jefferson Posté 18 septembre 2009 Signaler Posté 18 septembre 2009 C'est marrant, quand j'ai lu ces propos de Frédéric Mitterand, je me suis senti comme aggressé… comme si les idées libertariennes constituaient une sorte de jardin secret qu'un politichien venait saccager en beuglant. J'ai pas envie d'entendre le mot "libertarien" passer dans le language commun et être utilisé à toutes les sauces pour dire tout est son contraire, comme le mot "libéral". Mitterand a une grande culture, et je pense qu'il sait à peu près ce que recouvre le concept de libertarianisme.C'est juste qu'il le méprise.
Invité Arn0 Posté 18 septembre 2009 Signaler Posté 18 septembre 2009 C'est marrant, quand j'ai lu ces propos de Frédéric Mitterand, je me suis senti comme aggressé… comme si les idées libertariennes constituaient une sorte de jardin secret qu'un politichien venait saccager en beuglant. J'ai pas envie d'entendre le mot "libertarien" passer dans le language commun et être utilisé à toutes les sauces pour dire tout est son contraire, comme le mot "libéral".Mitterand a une grande culture, et je pense qu'il sait à peu près ce que recouvre le concept de libertarianisme.C'est juste qu'il le méprise. Je comprends tout : le libertarisme n'est pas du tout une doctrine politique (ou juridique, ou morale, ou …) qui vise à se confronter aux débats d'idée et à la réalité pour la changer ; c'est une doctrine ésotérique qui vise uniquement satisfaire l'égo de ceux qui la professent ! J'aurais du m'en douter avant.
Coldstar Posté 19 septembre 2009 Signaler Posté 19 septembre 2009 Le socialisme non marxiste ça existe aussi. Autant que le libéralisme sans un marché libre. Ma, yé crois qu'on a exayéré dan la réédoucacion del pueblo y la propaganda dé la revolucion dé cé hijo de puta dé Karl Marx…
Bastiat Posté 19 septembre 2009 Signaler Posté 19 septembre 2009 Il faut combiner les deux en attaquant l'adversaire sur la question de l'immigration - en tant que libertarien, tu es forcément plus favorable aux immigrés que 99% du paysage politique français. Voilà ! (je dirais neutre plutôt que favorable). En fac au milieu de militant d'extrême gauche, j'avais simplement répliqué que les fasciste voulaient beaucoup plus d'état alors que moi beaucoup moins, ça avait fait mouche, forcément ils se retrouvaient du mauvais coté de la barrière…
Piet Mondrian Posté 19 septembre 2009 Signaler Posté 19 septembre 2009 Voilà ! (je dirais neutre plutôt que favorable).En fac au milieu de militant d'extrême gauche, j'avais simplement répliqué que les fasciste voulaient beaucoup plus d'état alors que moi beaucoup moins, ça avait fait mouche, forcément ils se retrouvaient du mauvais coté de la barrière… c'est aussi ce que nous avons tenté à Toulouse Le Mirail, en nous présentant comme anti-étatistes. mais ça n'a pas fait mouche, car, je cite approximativement, "L'Etat est un moins mauvais employeur que le privé", et "il faut lutter contre le capital à l'aide de l'Etat, et ce sera le tour de l'Etat après".
Jefferson Posté 19 septembre 2009 Signaler Posté 19 septembre 2009 Voilà ! (je dirais neutre plutôt que favorable).En fac au milieu de militant d'extrême gauche, j'avais simplement répliqué que les fasciste voulaient beaucoup plus d'état alors que moi beaucoup moins, ça avait fait mouche, forcément ils se retrouvaient du mauvais coté de la barrière… C'est aussi le type d'argumentation que j'utilise, leur faire comprendre qu'il y a plus que quelques vagues ressemblances entre la fascisme et le socialisme. ça les met bien en difficulté en général. Quand à confronter nos idées avec celles des autres, tu penses vraiment que le débat politique "mainstream" en France actuellement est une confrontation d'idées entre gens intelligents, prêts à reconnaître parfois qu'ils ont tort? C'est une confrontation de petites phrases et de lobbies journalistiques.
Jesrad Posté 19 septembre 2009 Signaler Posté 19 septembre 2009 L'Etat est un moins mauvais employeur que le privé Les enseignants, les cheminots, les facteurs et le personnel des hôpitaux publics ne sont manifestement pas de cet avis
Théo31 Posté 19 septembre 2009 Signaler Posté 19 septembre 2009 c'est aussi ce que nous avons tenté à Toulouse Le Mirail, en nous présentant comme anti-étatistes. mais ça n'a pas fait mouche, car, je cite approximativement, "L'Etat est un moins mauvais employeur que le privé", et "il faut lutter contre le capital à l'aide de l'Etat, et ce sera le tour de l'Etat après". Les demeurés pseudo anarchistes du Mirail, qui défendent les fonctionnaires et qui sont assez prompts à demander toujours plus de pognon à l'Etat pour leur assurer 40 ans de branlette aux frais des cons-tribuables.
Rincevent Posté 19 septembre 2009 Signaler Posté 19 septembre 2009 c'est aussi ce que nous avons tenté à Toulouse Le Mirail, en nous présentant comme anti-étatistes. mais ça n'a pas fait mouche, car, je cite approximativement, "L'Etat est un moins mauvais employeur que le privé", et "il faut lutter contre le capital à l'aide de l'Etat, et ce sera le tour de l'Etat après". Refrain anar classique et déjà entendu. Pour un anar, le capitalisme est un fauve, et l'Etat est une cage ; on ne va quand même pas supprimer la cage avant d'avoir buté le fauve, pas fou, hein.
Glockinette Posté 20 septembre 2009 Signaler Posté 20 septembre 2009 Les demeurés pseudo anarchistes du Mirail, qui défendent les fonctionnaires et qui sont assez prompts à demander toujours plus de pognon à l'Etat pour leur assurer 40 ans de branlette aux frais des cons-tribuables. Oui; il me semble que Toulouse et Rennes sont les pires en la matière, non?
Invité jabial Posté 20 septembre 2009 Signaler Posté 20 septembre 2009 Voilà ! (je dirais neutre plutôt que favorable). Favorable, c'est relatif aux opinions politiques ambiantes. Évidemment que dans l'absolu c'est neutre. Ce n'est pas parce qu'on est pour la libre circulation du ciment qu'on va manifester pour qu'on en transporte en rond Refrain anar classique et déjà entendu. Pour un anar, le capitalisme est un fauve, et l'Etat est une cage ; on ne va quand même pas supprimer la cage avant d'avoir buté le fauve, pas fou, hein. Leur raisonnement n'est pas très logique, sauf à considérer que la cage n'enferme que le fauve, auquel cas, pourquoi la supprimer? Si la cage enferme le fauve et sa proie, alors logiquement il serait bon pour la proie de la supprimer le plus vite possible afin de lui permettre de fuir.
Jesrad Posté 20 septembre 2009 Signaler Posté 20 septembre 2009 D'ailleurs, le fauve est en réalité une formidable monture qui, sous ses dehors féroces, est un compagnon de jeu et peut nous emmener très loin
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