Vers la faillite des États (et au-delà)

[Invité]

  Ash a dit :

C'est pas le cas ?

Je ne sais pas, comprendre ce qu'il se passe à partir des essais de journaleux dont la cohérence est aussi épique que la classe d’un punk sans crête est un art dont je ne maitrise pas tout les rouages.

  Citation

Cette mesure ne règle pas le problème mais elle empêche une pratique frauduleuse (déjà expliquée ici et là)

Il n'y a rien de frauduleux dans la vente et l'achat de titres.

[Ash]

Ah c'est un jeu ? Je continue :

Il n'y a rien de frauduleux au sein d'un échange entre deux personnes consentantes.

A toi ! Je compte bien détrôner gdm, le champion en titre.

[Invité]

  Ash a dit :

Ah c'est un jeu ? Je continue :

Il n'y a rien de frauduleux au sein d'un échange entre deux personnes consentantes.

A toi ! Je compte bien détrôner gdm, le champion en titre.

Non ce n'est pas un jeu, d'ailleurs c'est tellement une fraude qu'on peut le faire avec tout ce qu'on veut, sauf certaines banques et désormais les Etats de la zone euro. Bizarrement on retrouve toujours les mêmes qui sont plus égaux que les autres devant la loi.

[Ash]

Il est question des positions à nu. Je peux parier sur la mort du Pape, je ne contrôle en aucun cas les évènements. Là ce n'est plus vrai.

[Invité]

Il est question de VAD aussi.

Si vous trouvez que la nature des propheties auto realisatrices est frauduleuse, alors toute la bourse est frauduleuse. Merci de prendre votre carte au NPA.

[Ash]

Je pense qu'il est préférable de ne parier que ce que l'on possède.

[Invité]

  Ash a dit :

Je pense qu'il est préférable de ne parier que ce que l'on possède.

Ha, une nouvelle tentative de justifier une interdiction qui n'a aucun sens, mais celle la, je ne vois pas ce qu'elle veut dire. Si je ne possede pas un titre, je ne peux pas le vendre parce que je parie a la baisse ? Bah si. Toute la bourse fonctionne comme ca, le SRD.

[h16]

  Ash a dit :

Je pense qu'il est préférable de ne parier que ce que l'on possède.

D'autres pensent le contraire, ça ne fait pas un argument.

[Chevalier]

Vous voulez interdire totalement la VAD ?

J'y connais pas grand chose, mais si on l'interdit, il sera plus simple de parier sur la hausse, est ce bien sain ?

Comme ça je dirais que le seul moyen de parier à la baisse serait d'attendre avant d'acheter… Ca risque pas un peu de déliquéfier les marché tout ça ?

'fin j'en sais rien, éclairez moi.

[Invité]

  Chevalier a dit :

Vous voulez interdire totalement la VAD ?

J'y connais pas grand chose, mais si on l'interdit, il sera plus simple de parier sur la hausse, est ce bien sain ?

Comme ça je dirais que le seul moyen de parier à la baisse serait d'attendre avant d'acheter… Ca risque pas un peu de déliquéfier les marché tout ça ?

'fin j'en sais rien, éclairez moi.

Votre intuition est bonne, on retarde l'ajustement des marchés, pour cacher le probleme, empecher les gens d'agir selon leurs informations. Et l'éclatement de la bulle est reporté, mais n'en sera que plus brutal.

D'ailleurs, la force opposée a la VAD est l'achat a decouvert. Si personne ne pense qu'il est malin de vendre, il devrait y avoir des acheteurs. La, plus personne n'a le droit de penser que la VAD est une bonne affaire, donc tout le monde se doute qu'acheter a decouvert ou au comptant est une connerie. En l'absence de vendeurs (parce que ce sont des fraudeurs rapaces qui se font d'l'argent sur l'dos du bon peuple) et d'acheteurs (parce qu'on se doute que si on n'a pas le de droit de parier a la baisse, c'est que ca ne risque pas de grimper), on a donc des obligations que plus personne ne veut échanger. Quel talent.

[Chevalier]

  Ash a dit :

L'euro est bas mais les bourses européennes se sentent rassurées :

A la clôture l'information était pas tombé officiellement je crois, et Wall Street a plongé derrière l'annonce, et si aujourd'hui ça plonge c'est à cause de ça apparemment.

[JackieV]

Quelqu'un aurait un lien expliquant ce que sont les VAD?

[Ash]

Ah c'est possible, mais alors comment expliquer cette soudaine remontée ?

  Sanksion a dit :

Ha, une nouvelle tentative de justifier une interdiction qui n'a aucun sens, mais celle la, je ne vois pas ce qu'elle veut dire. Si je ne possede pas un titre, je ne peux pas le vendre parce que je parie a la baisse ? Bah si. Toute la bourse fonctionne comme ca, le SRD.

Réfléchis un peu…

  h16 a dit :

D'autres pensent le contraire, ça ne fait pas un argument.

Et même pas l'ombre d'un débat.

[Invité]

  Pierre789 a dit :

Quelqu'un aurait un lien expliquant ce que sont les VAD?

Vente A Decouvert.

Tu vends un bien que tu n'as pas, et tu es engagé a l'acheter plus tard. Le tout avec un effet de levier important, tu peux miser en gros legalement 5 fois plus que ta couverture d'actifs. (tu y gagnes si le titre que tu as maintenant vendu a 100 vaut 10 le jour ou tu l'achetes)

Le SRD Systeme de Reglement Différé, permet aussi de faire le contraire, d'acheter des titres avec de l'argent qu'on n'a pas encore. C'est l'Achat A Decouvert.

Ce sont les banques, contre rémunération au prorata temporis, qui offrent ce service ou elles y perdent souvent. Mais c'est pour attirer des clients.

  Ash a dit :

Réfléchis un peu…

Oeil… paille … poutre.

[Ash]

  Sanksion a dit :

Vente A Decouvert.

Tu vends un bien que tu n'as pas, et tu es engagé a l'acheter plus tard. Le tout avec un effet de levier important, tu peux miser en gros legalement 5 fois plus que ta couverture d'actifs.

Ce sont les banques, contre rémunération, qui offrent ce service ou elles y perdent souvent. Mais c'est pour attirer des clients.

Pour l'heure ce sont ses clients qui ont perdus. Si la crise est sortie de la bulle des subprime c'est en grande partie car, couplés à des effets de leviers pharaoniques, les pertes devinrent impossible à combler et détruisit toute la chaine du crédit. Faire de l'argent à partir de rien à toujours des conséquences dommageables.

Ce système est tout sauf à déréguler.

[Troy89]

  Pierre789 a dit :

Quelqu'un aurait un lien expliquant ce que sont les VAD?

J'ai cherché un tel lien pour comprendre moi aussi. Même si Sanksion a expliqué ce que c'était : Vente à découvert.

[Invité]

  Ash a dit :

Pour l'heure ce sont ses clients qui ont perdus. Si la crise est sortie de la bulle des subprime c'est en grande partie car, couplés à des effets de leviers pharaoniques, les dettes devinrent impossible à payer et détruisit toute la chaine du crédit. Faire de l'argent à partir de rien à toujours des conséquences dommageables.

Ce système est tout sauf à déréguler.

Deja, les banques savent, que cela soit en temps normal ou de crise, que le SRD est un service fourni a pertes, mais que les banques font quand meme dans l'optique de recuperer des thunes en attirant plus de clients.

Et c'est bien la regulation qui empeche la concurrence de faire son travail. Alors prenons notre carte au NPA et arretons cette discussion stérile.

[image du cancereux qui prend de l'aspirine]

[h16]

  Ash a dit :

Et même pas l'ombre d'un débat.

C'est exactement ce que je te reproche. La VAD et les leviers existent, et pas exclusivement pour emmerder Ash. Tu veux les interdire, ok. Il faudrait expliquer pourquoi, sortir du "je pense que ce serait plus moral ou plus chouette" et nous donner des arguments quantifiables (ça va permettre de faire ci ou ça).

Actuellement, dans les faits, ça a continué et empiré le mouvement de vente d'euros. Donc contre-productif. Et les pétitions de principes, ça va un moment …

[Ash]

J'ai exposé à plusieurs reprises arguments qui dépassaient la question de l'éthique mais ça ne semble jamais suffisant. Tant pis. Je ne vais pas relancer la balle à chaque fois.

[Aurel]

Vendre à nu exige d'emprunter des titres. Les effets de levier sont minimes comparés aux volumes de sous-jacents en jeu, c'est à dire au titre de support proprement dit. Personne n'a jamais pu démontrer, chiffres à l'appui, que cette pratique avait eu un impact fort et durable.

Les acteurs qui parient à la baisse achètent des options, des CDS qui se traitent de gré à gré dans le monde entier et que la plupartdes pays ne souhaitent pas voir bloqués. Ces paris reposent toujours sur un scénario : excès qui va se corriger, bulle, etc. Ces paris sont risqués, car lorsque les Etats mettent 750 milliards sur la table pour "sauver l'Europe", les vendeurs en prennent pour leur grade, surtout en mark to market.

Ces vendeurs offrent donc plusieurs avantages aux autres acteurs :

- ils accélèrent sur de courtes durées des tendances de fond qu'ils révèlent, et amènent ainsi le juste prix assez rapidement. Lorsque la Grèce a besoin de lever 55 milliards d'euros sur un an et que les investisseurs se détournent de cette signature, les vendeurs à découvert ne font qu'ajuster les primes naturelles en quelques semaines, au lieu de quelques mois (je rappelle que la Grèce payait les mêmes primes qu'avant l'euro au petit pic récent de la crise, rien d'extraordinaire).

- ils offrent de la liquidité en augmentant les volumes : les CDS sont absolument nécessaires aux assureurs et fonds de pension qui disposent de la dette grecque. Si le marché des CDS se réduit, ces investisseurs vendront simplement leur portefeuille car…

- ils facilitent ainsi la couverture et répondent un peu aux besoins infinis des autres participants

[Ash]

Ces paris sont stupides et aggravent la situation initiale. Parier sur une faillite n'empêchera jamais que celle-ci survienne - et ce n'est pas du reste dans l'intérêt de celui qui est "à nu" - et avec l'activité extrêmement capricieuse des marchés cela contribue à la réaliser d'avantage.

La nature même de ces produits n'a rien d'une assurance prudentielle. On est beaucoup plus proche d'un système d'usure.

nb: Pardon de toujours recontextualiser avec les origines de la crise, mais quand les premiers prêts subprimes firent défaut, rien n'aurait jamais pu empêcher leur nombre d'augmenter. La logique est la même. Normal, ce sont là encore des CDS.

  Aurel a dit :

Vendre à nu exige d'emprunter des titres. Les effets de levier sont minimes comparés aux volumes de sous-jacents en jeu, c'est à dire au titre de support proprement dit. Personne n'a jamais pu démontrer, chiffres à l'appui, que cette pratique avait eu un impact fort et durable.

Bizarre que les pertes de ces mêmes effets de leviers ne le soient pas…

Il n'y a pas de limitation réelle au leverage. Ca fait un moment (en cela aidé par l'excès de liquidité des BC) qu'on ne se contente plus de miser le double de son capital mais on le multiplie par 20, 50 jusqu'à 100 fois ! La marge des profits augmente mais ça reste un risque délirant. Et quand dans notre situation plus personne ne peut payer, qu'on ne se prête plus, c'est une guerre économique. Le marché ne s'inquiète pas de la dette des états car il aurait subitement décidé d'être vertueux ou près de ses sous, mais parce qu'il n'y a plus assez dans les tiroirs. On ne corrige rien, on rackette.

[Invité]

  Ash a dit :

Ces paris sont stupides et aggravent la situation initiale. Parier sur une faillite n'empêchera jamais que celle-ci survienne - et ce n'est pas du reste dans l'intérêt de celui qui est "à nu" - et avec l'activité extrêmement capricieuse des marchés cela contribue à la réaliser d'avantage.

La nature même de ces produits n'a rien d'une assurance prudentielle. On est beaucoup plus proche d'un système d'usure.

nb: Pardon de toujours recontextualiser avec les origines de la crise, mais quand les premiers prêts subprimes firent défaut, rien n'aurait jamais pu empêcher leur nombre d'augmenter. La logique est la même. Normal, ce sont là encore des CDS.

Bizarre que les pertes de ces mêmes effets de leviers ne le soient pas…

Il n'y a pas de limitation réelle au leverage. Ca fait un moment (en cela aidé par l'excès de liquidité des BC) qu'on ne se contente plus de miser le double de son capital mais on le multiplie par 20, 50 jusqu'à 100 fois ! La marge des profits augmente mais ça reste un risque délirant. Et quand dans notre situation plus personne ne peut payer, qu'on ne se prête plus, c'est une guerre économique. Le marché ne s'inquiète pas de la dette des états car il aurait subitement décidé d'être vertueux ou près de ses sous, mais parce qu'il n'y a plus assez dans les tiroirs. On ne corrige rien, on rackette.

hum, toussa est régulé; avec le SRD en UE on multiplie par 5, aux Etats Unis par 8. Et les risques pour le spéculateur sont maitrisés, les banques nettoient les positions des clients qui se ruinent au SRD avant qu'ils s'endettent.

Vous pouvez aller vous même vérifier en vous y essayant.

Mais c'est bien de remarquer qu'investir, par le biais des bons du trésor, dans le dépouillement futur de citoyens est en soi une fraude. Pour un profane c'est un début.

Toutes les organisations du monde sont capables de vivre dans un monde où le SRD existe, sauf les banques et les Etats qui ont besoin de la loi pour entraver la liberté de penser et d'agir en accord. Bizarre qu'il y ait toujours un type d'animal qui a besoin d'entraver les autres pour survivre.

[Ash]

  Citation

hum, toussa est régulé; avec le SRD en UE on multiplie par 5, aux Etats Unis par 8. Et les risques pour le spéculateur sont maitrisés, les banques nettoient les positions des clients qui se ruinent au SRD avant qu'ils s'endettent.

Question simple : pourquoi n'y-a-t'il rien eu de cela avec la crise ?

La réglementation en question n'existe que dans les livres. La réalité c'est que les effets de leviers tournaient généralement autour des 30 et 40. Et cela grâce à la titrisation (hors bilan).

[Invité]

  Ash a dit :

Question simple : pourquoi n'y-a-t'il rien eu de cela avec la crise ?

La réglementation en question n'existe que dans les livres. La réalité c'est que les effets de leviers tournaient généralement autour des 30 et 40. Et cela grâce à la titrisation (hors bilan).

megalol, sois je ne me souviens plus de mon nom ou la titrisation ne permet aucun effet de levier, juste d'enfumer le monde et de faire comme tout gestionnaire de portefeuilles, mettre des placements risqués et des placements plus sures dans le même panier. C'est quoi votre source ?

De deux, avec ou sans effet de levier, les subprimes étaient un mauvais investissement, garanti par les régulateurs. Les bulles n'ont pas attendu l'invention de l'effet de levier pour exister.

De trois, en temps normal, on ne perds pas 200% de ses placements en une heure, c'est pour ça que les banques ont le temps d'éviter que leurs clients s'endettent, mais elles ne l'empêcheront pas de se ruiner à zéro.

Oui, le monopole des BC et la SEC, les bail out (oui c'est de la régulation que vous aimez tant) toussa, c'est dans mon imaginaire et le monde de Tolkien.

[Ash]

  Sanksion a dit :

megalol, sois je ne me souviens plus de mon nom ou la titrisation ne permet aucun effet de levier, juste d'enfumer le monde et de faire comme tout gestionnaire de portefeuilles, mettre des placements risqués et des placements plus sures dans le même panier. C'est quoi votre source ?

Comme c'est hors bilan pour les banques, elles peuvent répéter la manipulation. Un exemple ? Bear Sterns. 8 milliards devenant 13 000 milliards. Pas de fraude, c'était légal.

  Sanksion a dit :

De deux, avec ou sans effet de levier, les subprimes étaient un mauvais investissement, garanti par les régulateurs. Les bulles n'ont pas attendu l'invention de l'effet de levier pour exister.

Tu me prête des propos qui ne sont pas les miens.

Ensuite les subprime ont fait gagner beaucoup d'argents. C'était une entreprise à perte mais ça ne rentrait pas en compte puisqu'au départ on comptait se payer sur la valeur des maisons saisies. Qu'est-ce qui a garanti ça au juste ? Je rappelle que leurs promoteurs vendaient cela comme une aide pour les plus défavorisés.

  Sanksion a dit :

De trois, en temps normal, on ne perds pas 200% de ses placements en une heure, c'est pour ça que les banques ont le temps d'éviter que leurs clients s'endettent, mais elles ne l'empêcheront pas de se ruiner à zéro.

Oui, le monopole des BC et la SEC, les bail out (oui c'est de la régulation que vous aimez tant) toussa, c'est dans mon imaginaire.

Ça ne répond pas à la question. Et je suis pour la suppression des BC.

[Invité]

  Ash a dit :

Comme c'est hors bilan pour les banques, elles peuvent répéter la manipulation. Un exemple ? Bear Sterns. 8 milliards devenant 13 000 milliards.

Une banque ne peut être cliente d'elle même au SRD.

  Citation

Ça ne répond pas à la question.

ça réponds à votre commentaire, vous êtes de plus en plus affuté avec le temps, comme le bon vin.

[Ash]

  Sanksion a dit :

Une banque ne peut être cliente d'elle même au SRD.

Je ne vois pas le rapport.

Avec la titrisation la banque vend ses crédits et se défait du risque qu'ils contiennent ( du moins le croit-elle). Ces crédits sont hors bilan et ne sont pas pris en compte dans les encours risqués. Voilà comment on contourne la règle des 8%.

[Invité]

  Ash a dit :

Je ne vois pas le rapport.

Des rapports où il n'y en a pas vous créez ; et des rapports qui existent, vous ne percevez pas. En vous une grande confusion, je sens. Du côté obscur cela vous mène.

[Dardanus]

  Sanksion a dit :

Des rapports où il n'y en a pas vous créez ; et des rapports qui existent, vous ne percevez pas. En vous une grande confusion, je sens. Du côté obscur cela vous mène.

En principe, on ajoute : "j'ai dit".

[h16]

  Sanksion a dit :

Du côté obscur cela vous mène.

Obscur, loin il est. Marécage boueux, dedans il barbote.