Vers la faillite des États (et au-delà)

[Jesrad]

Et donc, bientôt dans votre république: une nouvelle fiscalité rétroactive sur les assurances-vie. Qui prend les paris ?

[Bastiat]

  Jesrad a dit :

Et donc, bientôt dans votre république: une nouvelle fiscalité rétroactive sur les assurances-vie. Qui prend les paris ?

Moi je prend le pari pour mai 2012…quoi que…

[h16]

Avant, bien avant.

[Poil à gratter]

Mouais, je ne pense pas non plus que ça soit une bonne nouvelle : vous voyez nozélus et tous ceux qui en profitent rennoncer si facilement à la manne étatique ?

J'ai le sentiment que tous les français, même les élus qui ont pourtant - en théorie - un autre niveau d'information, veulent croire à une sortie de crise miraculeuse. Quand je parle par exemple du déficit de la Sécu autour de moi, ça oscille entre un panaché de trois réactions :

- ha bon 30 milliards ? Bah un peu plus un peu moins !

- on trouvera bien une solution.

- yaka prendre de l'argent aux riches, pardi !

Alors ces histoires de AAA (Andouillette des Amateurs d'Andouillette ?), ça passe au dessus de la tête de 90% de la population, et le jour où ça pétera de partout en même temps et que ça deviendra ingérable, les gens seront tout surpris de constater la disparition de Services Publics Inaliénables de Droit Divin.

Et, tiens, j'en mets ma main à couper qu'il y aura des émeutes violentes un peu partout.

[h16]

  Poil à gratter a dit :

J'ai le sentiment que tous les français, même les élus qui ont pourtant - en théorie - un autre niveau d'information, veulent croire à une sortie de crise miraculeuse. Quand je parle par exemple du déficit de la Sécu autour de moi, ça oscille entre un panaché de trois réactions :

Ca paraît difficile à croire, mais effectivement, même avec les infos, je ne suis pas sûr que les élus aient pris conscience qu'on allait au plantage.

Quelques mois avant de planter ma propre société (une expérience inoubliable avec l'aide pro-active de l'Etat), mon associé et moi-même avions toutes les infos pour bien nous rendre compte que nous allions au mur. Je m'entends encore dire "mais non mais non" et, quelques heures plus tard, me rendre compte à quel point je croyais à ce "mais non" alors que l'évidence était pourtant claire. Evidemment, là, c'était un petit exemple, et le travail pour admettre qu'on puisse se tromper est tout de même bien plus simple que pour tout un état.

Mais il n'en reste pas moins que cette dissonance cognitive dont les élus font preuve est parfaitement possible et même très très probable.

Ils savent mais n'ont absolument pas réalisé l'ampleur des dégâts. Et ils ne veulent pas se pencher sur le merdier.

[p.a]

les "pires aveugles qui ne veulent pas voir" sont peut être les marchés qui seront prompts à la panique si une dégradation de note importante a lieu alors qu'ils sont les mieux informés de tous.

[Théo31]

  h16 a dit :

Mais il n'en reste pas moins que cette dissonance cognitive dont les élus font preuve est parfaitement possible et même très très probable.

Je suis quasiment sûr qu'à la veille de la chute du mur de Berlin, les dirigeants cocos de RDA étaient persuadés que le régime tenait encore debout et se dirigeait vers le grand soir rouge.

Ceci dit, un parasite se préoccupe nullement de l'état de l'hôte sur lequel il se nourrit. Tant qu'il peut bouffer, il en profite. S'il a conscience que l'hôte est en train de clamser et qu'il ne pourra plus en profiter longtemps, il se dépêche de bouffer encore plus : style des gueuletons à 5000 euros par tête de pipe.

  h16 a dit :

Et ils ne veulent pas se pencher sur le merdier.

Vous n'y pensez pas, à quelques semaines d'une élection ? Dire aux électeurs qu'ils ont mis le pays dans une merde pas croyable en espérant se faire réélire, c'est un suicide politique.

[Poil à gratter]

  h16 a dit :

Mais il n'en reste pas moins que cette dissonance cognitive dont les élus font preuve est parfaitement possible et même très très probable.

Oui, je pense aussi que c'est très probable, on doit avoir un ensemble de comportements chez nos élus qui sont connus et décris depuis longtemps, certains ayant même été expérimentés et utilisés avec succès dans le commerce :

- la théorie de l'engagement et de la dissonance cognitive : ils savent que ce qu'ils font est une connerie, alors ils post-rationalisent leur comportements pour faire lentement correspondre leurs opinions avec la réalité de leur engagement. Finalement ils sont sincèrement persuadés d'avoir fait le bon choix, même si au début ils s'étaient bien rendu compte que c'était un mauvais choix. Cas typique : j'achète un télèphone portable qui me coûte les yeux de la tête alors que je n'en est pas besoin, 6 mois plus tard je me suis persuadé que j'en ai vraiment besoin plutôt que d'avouer devant tout le monde que je me suis fait arnaquer.

- la fable du roi nu : personne autour ayant conscience du problème ne tentent de remettre en cause les choix des dirigeants et continue de les flatter pour leurs erreurs. De toutes façons aller contre l'avis du chef, c'est aussi risquer de perdre son emploi, donc autant continuer jusqu'au dernier moment. Pas besoin d'exemple pour celui-ci, je pense

- le piège abscons : arrivé à ce niveau d'investissement dans un système, il est tout simplement impossible et trop coûteux psychiquement de remettre en cause le système pour repartir sur des bases plus saines, quitte à assumer une perte sèche. Cas typique : je décide d'acheter une voiture d'occasion plutôt qu'une voiture neuve, au bout de 3 mois il faut changer les amortisseurs, puis au bout de 6 mois le pot d'échappement et le démarreur, plutôt que de revendre à perte ce qui s'avère être une mauvaise occasion, je continue pourtant de réparer ma voiture parceque j'ai déjà trop dépensé en temps et en argent pour arrêter là les frais.

Bref, le piège se referme lentement, et je pense qu'on a laissé filé le peu qu'il nous restait de marge de manoeuvre pour se sortir le cou du collet, et au contraire l'animal est en train de tirer comme un malade sur le noeud coulant.

Quelqu'un connaît des coins préservés à l'étranger où s'installer ?

[Winsor]

  Théo31 a dit :

Justement, c'est tout sauf une bonne nouvelle. Les hommes de l'Etat (du moins ceux du nôtre) ne renonceront pas à continuer la gabegie pour sauver leur place aux régionales. Ils iront taper directement dans l'épargne des Français, ce qui a déjà commencé et si les Français refusent de leur filer leurs économies pour le grand emprunt, ils augmenteront très substantiellement les impôts et les taxes, sans parler de tous ceux qu'ils créent tous les jours. Et là, il risque d'y avoir du monde dans la rue. Un scénario à l'argentine est très probable.

Sauf que ça ne peut pas durer éternellement.

le problème de la dette publique est un problème qui n'en est pas un.

La "charge" de la dette dépend de la productivité future (réalisant une bonne allocation de ressources par exemple), et donc, rien ne dit qu'une hausse des dépenses entraîne systématiquement une hausse de la dette, ainsi de suite…

Si les investisseurs étrangers acceptent de nous financer, c'est bien parce que notre économie est dynamique, sinon ils ne prêteraient pas du tout.

C'est quand même plus facile de faire croître les dettes que les impôts, non ? C'est pourquoi… là où je préfère l'impôt à la dette, c'est qu'il est plus transparent pour le contribuable.

Et si finalement, boucler le budget requiert quelques privatisations en passant, on va pas s'en plaindre, je crois.

Mais… si réduire la dette ne suffit pas à réduire les dépenses de l'état, alors quel serait justement le meilleur moyen ?

[h16]

  Winsor a dit :

Si les investisseurs étrangers acceptent de nous financer, c'est bien parce que notre économie est dynamique, sinon ils ne prêteraient pas du tout.

Tu oublies un peu vite le fait que les investisseurs se basent sur les informations qui leur sont données. Rien n'indique qu'elles soient fiables et tout porte à croire, au contraire, qu'elles sont un tantinet foireuses.

  Winsor a dit :

Et si finalement, boucler le budget requiert quelques privatisations en passant, on va pas s'en plaindre, je crois.

Souci, une privatisation, c'est un one-shot.

  Winsor a dit :

Mais… si réduire la dette ne suffit pas à réduire les dépenses de l'état, alors quel serait justement le meilleur moyen ?

Il y a dix ans, cette question avait un sens. Maintenant, c'est un peu tard.

[Théo31]

  Winsor a dit :

le problème de la dette publique est un problème qui n'en est pas un.

Toute dette est un problème, sauf pour les irresponsables qui la contractent et la font rembourser par d'autres.

  Winsor a dit :

c'est bien parce que notre économie est dynamique, sinon ils ne prêteraient pas du tout.

L'Etat garantit avec sa signature (s.e l'argent des contribuables), pas avec ses résultats. Tout comme l'Etat US a garanti les conneries de Fannie et Freddie avec sa signature.

[Winsor]

Théo31 & h16 :

Si la seule façon de rembourser la dette (et boucler le budget par la même occasion) c'est d'accroitre les impôts, ou les prélèvements, je suis curieux qu'on soit pas déjà déclaré faillite.

  Citation

L'Etat garantit avec sa signature (s.e l'argent des contribuables), pas avec ses résultats. Tout comme l'Etat US a garanti les conneries de Fannie et Freddie avec sa signature.

Je suis d'accord ! Et d'ailleurs, l'investisseur se moque de savoir comment nous rembourserons nos dettes.

Mais supposer qu'il n'y a pas de limites à l'impôt, je suis sceptique.

[h16]

  Winsor a dit :

Je suis d'accord ! Et d'ailleurs, l'investisseur se moque de savoir comment nous rembourserons nos dettes.

Ben non. La note AAA des agences de notations, c'est à ça qu'elle sert

[Winsor]

  h16 a dit :

Ben non. La note AAA des agences de notations, c'est à ça qu'elle sert

Euh, je vois pas trop le rapport avec ce que j'ai dit (?)

Parce que les notes reflètent simplement la capacité des états à honorer leur paiement, et peu importe comment ils s'y prennent.

[Poil à gratter]

  Winsor a dit :

Théo31 & h16 :

Si la seule façon de rembourser la dette (et boucler le budget par la même occasion) c'est d'accroitre les impôts, ou les prélèvements, je suis curieux qu'on soit pas déjà déclaré faillite.

Parcequ'un Etat ça ne se gère pas comme un ménage ou une vile entreprise, pardi !

(j'ai bon là ?)

[Rincevent]

  h16 a dit :

Avant, bien avant.

Tu as une idée de fourchette, pour la date ? Sachant que mai 2012, ce n'est que dans deux ans et demi.

  h16 a dit :

Ca paraît difficile à croire, mais effectivement, même avec les infos, je ne suis pas sûr que les élus aient pris conscience qu'on allait au plantage.

Je suis convaincu depuis bien longtemps qu'ils n'ont aucune idée de l'état réel des choses.

[Théo31]

  Winsor a dit :

rien ne dit qu'une hausse des dépenses entraîne systématiquement une hausse de la dette

En l'occurrence, ce n'est pas la hausse des dépenses qui est responsable de l'endettement ici mais l'effondrement des recettes. Le prochain budget sera financé à 50 % par de la dette, soit 150 milliards, soit 3 années de déficit en temps "normal".

[h16]

  Winsor a dit :

Euh, je vois pas trop le rapport avec ce que j'ai dit (?)

Parce que les notes reflètent simplement la capacité des états à honorer leur paiement, et peu importe comment ils s'y prennent.

Bah non. La note reflète normalement la capacité des états à honorer leurs paiements compte tenu de quelques critères comme la stabilité économique, l'état de droit, etc…

Une dictature est généralement moins bien notée qu'une démocratie p.ex … Regarde l'aventure de l'Argentine.

[p.a]

petites tensions sur la dette japonaise…

http://online.wsj.com/article/SB125816958524748273.html

  Citation

As daily headlines on revenue shortfalls and ballooning government spending sent jitters through the market, the yield on benchmark 10-year Japanese government bond rose from below 1.3% in October to a five-month high of 1.485% Tuesday before easing to 1.365% Friday.

The cost of insuring Japanese government bonds against default doubled recently and briefly traded with more implied risk than Italy and Spain this week, according to Credit Derivatives Research.

[0100011]

  h16 a dit :

Ca paraît difficile à croire, mais effectivement, même avec les infos, je ne suis pas sûr que les élus aient pris conscience qu'on allait au plantage.

Quelques mois avant de planter ma propre société (une expérience inoubliable avec l'aide pro-active de l'Etat), mon associé et moi-même avions toutes les infos pour bien nous rendre compte que nous allions au mur. Je m'entends encore dire "mais non mais non" et, quelques heures plus tard, me rendre compte à quel point je croyais à ce "mais non" alors que l'évidence était pourtant claire. Evidemment, là, c'était un petit exemple, et le travail pour admettre qu'on puisse se tromper est tout de même bien plus simple que pour tout un état.

Mais il n'en reste pas moins que cette dissonance cognitive dont les élus font preuve est parfaitement possible et même très très probable.

A ce propos je vous recommande vivement le réel et son double :

[Kevinz]

  Winsor a dit :

Si la seule façon de rembourser la dette (et boucler le budget par la même occasion) c'est d'accroitre les impôts, ou les prélèvements, je suis curieux qu'on soit pas déjà déclaré faillite.

On peut aussi imprimer du papier pour "payer" les intérêts de la dette ou ses emprunts à l'étranger par exemple (Ce qui revient à taxer les gens.. les classes moyenne et modeste en particulier).. Ou se faire acheter sa dette AAA ( ) par des pays étrangers. (cf. USA & Chine)

Bref, continuer les bêtises keynesiennes immorales et repousser la grande catastrophe à plus tard.

[NL1]

  kevinz1985 a dit :

On peut aussi imprimer du papier pour "payer" les intérêts de la dette ou ses emprunts à l'étranger par exemple (Ce qui revient à taxer les gens.. les classes moyenne et modeste en particulier).. Ou se faire acheter sa dette AAA ( ) par des pays étrangers. (cf. USA & Chine)

Bref, continuer les bêtises keynesiennes immorales et repousser la grande catastrophe à plus tard.

Tout à fait,

On peut faire comme les socialistes qui produisent un déficit de 5% pendant qu'il y a une inflation de 10%, et ensuite venir expliquer avoir réduit la dette.

Je prévois un retour à une inflation importante à moyen terme, il n'y pas d'alternative possible.

[Messer]

Concernant une modification du taux en cas de passage en AA-, elle n'impacterait que les OAT et emprunts à venir, pas ceux en cours, j'ai bon ?

Sinon 35Mds € à fournir chaque année en plus, et ceux là ils sont incompressibles uhuh

[vincponcet]

  Messer a dit :

Concernant une modification du taux en cas de passage en AA-, elle n'impacterait que les OAT et emprunts à venir, pas ceux en cours, j'ai bon ?

Sinon 35Mds € à fournir chaque année en plus, et ceux là ils sont incompressibles uhuh

Oui, mais l'Etat FR emprunte environ toutes les semaines pour rembourser les emprunts qui arrivent à échéance.

[john_ross]

En 2009 la France devrait avoir émis pour 700 Milliards de dette (si j'ai bien compris les chiffres), pour un déficit de 150 Milliard de déficit.

source France Tresor :

Encours total : 1 134 363 325 844 euros

Durée de vie moyenne : 6 ans et 242 jours.

_______________________________________________

Au 30 septembre 2009

Total OAT : 714 683 043 094 euros

Encours démembré : 43 728 298 000 euros

En % des lignes démembrables : 6,17 %

Durée de vie moyenne : 9 ans et 310 jours

_______________________________________________

Au 30 septembre 2009

Total BTAN : 208 793 282 750 euros

Durée de vie moyenne des BTAN : 2 ans et 59 jours

________________________________________________

Au 30 septembre 2009

Total BTF : 210 887 000 000 euros

Durée de vie moyenne des BTF : 115 jours

Donc la dégradation de la note aura un fort impact puisqu'il y a environ 2 MILLIARDS de dette qui arrive à échéance chaque jour.

PS : cela me fera un immense plaisir si quelqu'un pouvez confirmer ou infirmer mes calculs.

[Théo31]

http://www.jdf.com/societes/2009/11/20/020…que-mondial.php

«Le niveau de la dette paraît tout à fait insoutenable à long terme. Nous avons pratiquement atteint un point de non retour en ce qui concerne la dette publique»

On dirait que certains acceptent enfin d'ouvrir les yeux, mais un peu tard.

[Messer]

  vincponcet a dit :

Oui, mais l'Etat FR emprunte environ toutes les semaines pour rembourser les emprunts qui arrivent à échéance.

Ouioui on est bien d'accord.

  Citation

«Le niveau de la dette paraît tout à fait insoutenable à long terme. Nous avons pratiquement atteint un point de non retour en ce qui concerne la dette publique»

Bah, 1400Mds € à rembourser faut s'accrocher. 100 ans à raison de 14Mds € d'excédent budgétaire (1/3 de l'IR) et l'excédent budgétaire, c'est très très vieux. Ca remonte à 1974 de mémoire. Bref, à part annuler la dette, il y a 0 solutions.

[Jesrad]

Question bête: quand on voit l'ampleur que vont prendre, en % du PIB, les dettes publiques de pratiquement tous les pays, simultanément, est-ce qu'on en arriverait pas bientôt, tout bêtement, à… une pénurie de pognon à prêter du côté des investisseurs ? Je veux dire… tous les gouvernements sont en concurrence et leur demande explose chez tous en même temps. L'offre a-t-elle seulement la possibilité, en quantité pure, de suivre ?

[E.T. bleu]

  john_ross a dit :

En 2009 la France devrait avoir émis pour 700 Milliards de dette (si j'ai bien compris les chiffres), pour un déficit de 150 Milliard de déficit.

….

Donc la dégradation de la note aura un fort impact puisqu'il y a environ 2 MILLIARDS de dette qui arrive à échéance chaque jour.

PS : cela me fera un immense plaisir si quelqu'un pouvez confirmer ou infirmer mes calculs.

Les 700 milliards émis sont surtout de la dette à CT. Sinon ton calcul semble juste.

[p.a]

  Jesrad a dit :

Question bête: quand on voit l'ampleur que vont prendre, en % du PIB, les dettes publiques de pratiquement tous les pays, simultanément, est-ce qu'on en arriverait pas bientôt, tout bêtement, à… une pénurie de pognon à prêter du côté des investisseurs ? Je veux dire… tous les gouvernements sont en concurrence et leur demande explose chez tous en même temps. L'offre a-t-elle seulement la possibilité, en quantité pure, de suivre ?

c'est bien le problème actuel: la simultanéité des situations d'endettement élevé fait que l'offre de bonds est énorme et il y a des doutes sur la capacité du marché à l'absorber. un ex d'article ci dessous:

http://money.cnn.com/2009/03/18/markets/bo…/credit_market/

Furthermore, by buying up more bonds, the Fed may be able to inject some life into a market that has been slumping all year on worries that investors' demand for government debt will not be sufficient to match the huge influx of supply. To finance its unprecedented and expensive economic rescue efforts, the Treasury expects to issue between $2.7 trillion and $4.2 trillion in bonds in the next two years.