Le salon du divorce, à Paris (1ère édition)

[Drake]

Trés bon fil.

Merci Leepose, ton intervention et ton label Leepose approved ® ont soudainement permis de combler tous mes voeux concernant ce fil, tu as un pouvoir incroyable sur la modération, tu es un sorcier .

[jubal]

ce thread prouve que pres de la moitie des intervenants de liborg presente le meme profil emotionnel que Capitaine Flam

Je ne comprend pas ce que tu veux dire (c'etait deja arrive une fois avec le synchretisme caoutchouteux)

[Saucer]

Ah c'est en taverne. Bon.

Prout ?

[Tremendo]

Ah c'est en taverne. Bon.

Prout ?

Oui j'ai pas compris sur ce coup-là

[Glockinette]

Oui j'ai pas compris sur ce coup-là

+ 1.

Qui sait, un G.A. (gentil administrateur) aura peut-être la bonne idée de le refaire passer dans la section appropriée?

[Esperluette]

Ok, tavernifié, alors je peux enfin caser ce morceau de choix !

[Saucer]

Ca doit être le script Leepose qui a dû foirer. En principe, le script tavernise les fils ouverts par Leepose mais pas ceux où il poste.

Il s'est sans doute beaucoup trop étalé, je ne vois que cette explication.

[Invité jabial]

JR, vous me faites songer à ces confesseurs jansénistes flippés qui ont déchristianisés la France plus sûrement que tous les rad-socs réunis.

+1

Mépriser ainsi toute une catégorie de gens sans considération pour les cas individuels me paraît plus qu'excessif.

J'ai vu un film japonais , dont je ne me rappelle plus le titre, où les vieux sont carrément abandonnés pour mourir. Il m'a marquée.

Je n'admets pas qu'on abandonne un être qui s'est occupé de nous quand on était impuissant pour quoi que ce soit, simple principe de réciprocité, déjà.

C'est vrai que certaines situations très dures font préférer un placement dans un établissement spécialisé, mais cela devrait rester exceptionnel.

A force de se dire qu'est-ce qui m'oblige, on peut ne se sentir obligé de rien, mais le bon sens universel , c'est un ensemble de règles implicites qui permettent de distinguer l'homme de la bête, immonde, faut le préciser, puisque même chez les animaux, beaucoup de gestes sont extrêmement beaux, et moraux.

Je ne sais plus qui a écrit, par exemple: "au zoo, tous les animaux ont une tenue décente, excepté le singe… on sent que l'homme n'est pas loin"

Malheureusement

+1

Vous pouvez me mépriser, mais cela ne vous autorise tout de même pas à me tutoyer.

Non, ce qui l'autorise c'est la coutume de l'internet. Désolé si tu débarques, mais ici on se dit tu. On emploie bien le vouvoiement par politesse pour répondre à un nouvel arrivant qui l'emploie lui-même, tout en lui rappelant les us et coutumes, et on l'emploie aussi pour se distancier d'un intervenant particulièrement odieux, mais tu n'es ni dans un cas ni dans l'autre a priori.

Je n'ai rien contre le vouvoiement dans la vie courante, bien au contraire, mais sur l'internet ça fait bizarre.

[Brock]

comme vous y allez

[Esperluette]

Eh bien, qu'est devenue la fougue qui animait cette discussion ?

[Johnnieboy]

Eh bien, qu'est devenue la fougue qui animait cette discussion ?

Je m'appelle Jean-Michel, j'ai 53 ans, suis communiste et féministe et j'avorte des bébés et je trouve ça plus sain pour la société que de les laisser devenir malheureux et libéraux.

On pourra pas dire que j'ai pas tenté !

[john_ross]

Mépriser ainsi toute une catégorie de gens sans considération pour les cas individuels me paraît plus qu'excessif.

Moi pas, de plus j'ai dit que le divorce pouvait être utile dans certains cas.

Non, ce qui l'autorise c'est la coutume de l'internet.

C'était une joke.

[Johnnieboy]

C'était une joke.

Tres fine d'ailleurs.

[Ash]

Pourquoi est-ce passé en Taverne ?

[Invité jabial]

[orangina]Parce que.[/orangina]

… mais bon, finalement, il est revenu.

[Théo31]

"Si tu ne veux pas que ta femme t'emmerde, te marie pas".

[Salatomatonion]

Mais je veux insister sur le fait que fondamentalement, l'amour se donne, que c'est un acte, c'est le don de soi, purement désintéressé, oublieux de soi-même et donc de ses propres sentiments. Lorsqu'on accepte cela, on comprend que les sentiments, surtout lorsqu'ils sont mauvais ou qu'ils n'y sont pas, ne devraient pas avoir grand chose à voir dans l'affaire qu'est le mariage. En tout cas qu'ils ne doivent pas être recherchés pour eux-mêmes. Les sentiments accompagnent l'amour véritable, ils ne sont pas celui-ci. Dans ce contexte, une phrase comme "notre couple est mort et c'est irréversible" n'a pas de sens : il est toujours possible de se donner à l'autre, en commençant par être simplement présent.

Pour coller à ta définition je vais dire que nous n'étions plus capables de faire ce don de soi et les sacrifices qui y sont liés, et cette séparation n'était pas par facilité surtout après quinze ans de vie commune et de nombreuses tentatives.

Je ne sais pas comment t'expliquer la chose car c'est pour moi très irrationnel. Nous réalisions que nous n'étions pas faits l'un pour l'autre pour la vie, nous réalisions que nous n'avions pas choisi la bonne personne. Cela n'a pas empêché de partager beaucoup de bons moments de bonheur, naissance de notre fils en tête. Aujourd'hui nous sommes tous deux remariés. Je pense qu'il en est de même pour mon ex-femme mais pour ma part je ressens au plus profond de moi que ma femme est la personne pour qui je suis prêt à tout donner, à tout affronter, celle pour qui les efforts et les concessions ne se heurtent pas à de vils sentiments.

Depuis que nous nous sommes rencontrés, nous connaissons l'Amour, pur et désintéressé tel que tu le décris, c'est inexplicable, c'est comme ça. Nous le savons et ferons tout ce qui est nécessaire et possible pour que notre couple dure jusqu'à notre mort.

Je ne suis pas catholique et ne pratique d'ailleurs aucune religion. Pourtant j'ai accepté pour mon premier mariage de passer à l'église à la demande de mon ex-femme parce que je croyais comprendre ce qu'était le sacrement de l'église et l'union devant Dieu mais je me trompais lourdement.

Je regrette sincèrement cette erreur et j'en retiens la leçon car alors que le sacrement religieux aurait eu tout son sens pour mon second mariage nous ne

pouvions évidemment pas le célébrer à l'église. L'entretien avec le prêtre local, son accueil et ses explications furent d'un réconfort salvateur.

C'est en repensant à tout cela que j'ai d'autant plus de mal à comprendre et accepter les réactions et jugements à l'emporte-pièce de JR ou de Skeggjöld qui parlent de mépris et de dégoût.

Non pas parce que l'avis des gens sur ce que je vis me préoccupe en général mais parce que sur lib.org, il me semblait qu'on trouvait le rare bol d'air et le précieux havre de sagesse intellectuelle où des gens ont par leur sensibilité libérale la capacité de comprendre des choix individuels qui ne vont pas toujours dans le sens de leurs convictions.

[Invité jabial]

Pour coller à ta définition je vais dire que nous n'étions plus capables de faire ce don de soi et les sacrifices qui y sont liés, et cette séparation n'était pas par facilité surtout après quinze ans de vie commune et de nombreuses tentatives.

Si c'est vrai (ne le prend pas comme une insulte, c'est juste que je ne connais pas ta vie et que je n'ai qu'un point de vue, le tien, donc je prends une précaution oratoire) tu n'as rien à te reprocher puisque tu as fait le maximum, mais il faut bien comprendre que la majorité des divorces, c'est pas "de nombreuses tentatives", c'est "bon allez j'en ai marre de pas avoir le beurre et l'argent du beurre".

[Nick de Cusa]

Par rapport à l'époque du village et de la paroisse, les attentes sont plus hautes et les appuis et conseils plus rares. La difficulté d'être en couple a donc augmenté dans deux sens.

Plus largement, je trouve la famille nucléaire antinaturelle. Qui a grandit dans un village sait que : les parents n'avaient pas seuls la charge de surveiller les enfants (voisins cousins, grands parents présents). Comme me dit ma mère, on était tout le temps par monts et par vaux, mais il y avait tout le temps un adulte qui avait un œil sur nous.

Aujourd'hui en ville, quand les proches n'habitent pas à quelques minutes de distance, c'est plus dur.

Une recette bête pour le couple (et le reste en général) : le "compte en banque de la relation". Les dépôts c'est les compliments, félicitations, remerciements et mots doux qu'on dit à son partenaire. Les retraits c'est les méchancetés, signes d'impatience, reproches, etc. Pour que ça tienne il faut compter dix dépôts pour un retrait. En deçà de ce ratio, danger.

C'est concon, donc allez y de vos sarcasmes (mais prenez note et pratiquez en douce sans l'avouer sur liborg).

Bien évidemment, ne pas attendre que l'autre le fasse. Le faire soi même.

[Saucer]

Je viens de trouver ça :

Sinon un truc marrant et emblématique sur divorce.fr, site de renseignement et d'aide juridique sur les divorces :

La nouvelle génération divorce

avec le divorceur n°1 en Europe

[Esperluette]

Une recette bête pour le couple (et le reste en général) : le "compte en banque de la relation". Les dépôts c'est les compliments, félicitations, remerciements et mots doux qu'on dit à son partenaire. Les retraits c'est les méchancetés, signes d'impatience, reproches, etc. Pour que ça tienne il faut compter dix dépôts pour un retrait. En deçà de ce ratio, danger.

C'est pas une recette, c'est la psychologie élémentaire nécessaire aux négociations en général et aux relations affectives en particulier.

Quand quelqu'un ne trouve qu'une avalanche de paroles désagréables à me balancer chaque fois qu'on discute, ben, je finis par rayer ce quelqu'un de mon univers, sans regrets.

[Salatomatonion]

Si c'est vrai (ne le prend pas comme une insulte, c'est juste que je ne connais pas ta vie et que je n'ai qu'un point de vue, le tien, donc je prends une précaution oratoire) tu n'as rien à te reprocher puisque tu as fait le maximum, mais il faut bien comprendre que la majorité des divorces, c'est pas "de nombreuses tentatives", c'est "bon allez j'en ai marre de pas avoir le beurre et l'argent du beurre".

Aucun souci. Je ne raisonne d'ailleurs pas en "est-ce que je dois me reprocher de… ?" La définition du seuil de tentatives et d'efforts reste subjectif et comme tu le soulignes tu n'as que mon point de vue. Je considère simplement avoir fait le bon choix qui ne regardait que mon ex-femme, mon môme et moi et deux ans et demi plus tard, les faits me confortent.

Quant aux nombres importants de divorces je n'ai jamais dit le contraire et suis comme beaucoup sur ce forum à me lamenter de voir la cellule familiale se décomposer et s'atomiser au profit de l'état nounou et parce que des gens ne se comportent pas en adultes responsables.

Mais en lisant ce fil plusieurs interventions étaient plus proches de la lamentation de bistrot sans nuances façon "c'était mieux avant". Je compte autour de moi de nombreux couples des précédentes générations dont le maintien obstiné en l'état est une véritable farce pathétique et malheureusement dramatique en conséquences sur les proches et les enfants (avec je pense un effet d'exemple totalement repoussoir qui ne valorise pas l'engagement sincère entre deux personnes). Alors le "c'était mieux avant"…

On assiste à un phénomène plutôt alarmant pour la stabilité des familles et des couples. Est-ce que ça va empirer ? Est-ce qu'on aura un effet de balancier avec un retour au maintien d'une famille plus unie ? Qui peut le savoir, malgré notre pessimisme plutôt lucide ?

C'est pour cela que je crois plus en une démarche humble, pragmatique et compréhensive vis-à-vis des gens qui souhaitent divorcer aujourd'hui. Je crois qu'on est condamnés à vivre ces expériences en société et je suis sûr que nous en tirerons les leçons malgré les pots cassés.

Pour ma part je peux te jurer que ce que j'ai traversé (et pourtant c'est exemplaire d'un divorce qui se passe bien en tous points) est riche d'enseignement et m'a bien remis les idées en place tout en me tannant le cuir. Pour rien au monde je ne veux revivre ça et cela participe aussi à la force de mon engagement actuel.

A l'époque, dans les phases de culpabilité, de peine et même de déprime, je n'ose imaginer comment j'aurais réagi face à quelqu'un qui serait venu me faire le couplet du mépris.

Une recette bête pour le couple (et le reste en général) : le "compte en banque de la relation". Les dépôts c'est les compliments, félicitations, remerciements et mots doux qu'on dit à son partenaire. Les retraits c'est les méchancetés, signes d'impatience, reproches, etc. Pour que ça tienne il faut compter dix dépôts pour un retrait. En deçà de ce ratio, danger.

Dis-donc tu vas me le résilier vite fait cet abonnement à Marie-Claire.

[h16]

Une recette bête pour le couple (et le reste en général) : le "compte en banque de la relation". Les dépôts c'est les compliments, félicitations, remerciements et mots doux qu'on dit à son partenaire. Les retraits c'est les méchancetés, signes d'impatience, reproches, etc. Pour que ça tienne il faut compter dix dépôts pour un retrait. En deçà de ce ratio, danger.

C'est concon, donc allez y de vos sarcasmes (mais prenez note et pratiquez en douce sans l'avouer sur liborg).

Ce n'est pas concon du tout, c'est essentiel. C'est la base, d'ailleurs, de toute relation amicale ; c'est une question de proportion ensuite pour les relations plus qu'amicales.

[john_ross]

Je ne suis pas catholique et ne pratique d'ailleurs aucune religion. Pourtant j'ai accepté pour mon premier mariage de passer à l'église à la demande de mon ex-femme parce que je croyais comprendre ce qu'était le sacrement de l'église et l'union devant Dieu mais je me trompais lourdement.

Le problème vient de là quel besoin aviez-vous de vous marier à l'église si vous n'êtes pas chrétiens.

C'est en repensant à tout cela que j'ai d'autant plus de mal à comprendre et accepter les réactions et jugements à l'emporte-pièce de JR ou de Skeggjöld qui parlent de mépris et de dégoût.

Non pas parce que l'avis des gens sur ce que je vis me préoccupe en général mais parce que sur lib.org, il me semblait qu'on trouvait le rare bol d'air et le précieux havre de sagesse intellectuelle où des gens ont par leur sensibilité libérale la capacité de comprendre des choix individuels qui ne vont pas toujours dans le sens de leurs convictions.

Faire une promesse dont on ne comprends pas le sens, (comment pourriez-vous en comprendre le sens puisque vous n'êtes pas chrétiens), me parait totalement inconséquent.

Et c'est le gros problème que rencontre aujourd'hui le mariage catholique c'est que quand les individus ne méprisent pas leurs engagements (ils se marient à l'église pour le folklore), ils ne comprennent pas le sens de leurs engagements.

Depuis plusieurs années, les prêtres et les équipes de préparation au mariage qui accompagnent les jeunes fiancés lors de leur mariage chrétien s'interrogent sur le sens et la valeur de certaines unions célèbrées par l'Eglise. Des baptisés qui n'ont jamais été catéchisés, des catholiques ayant abandonné toute pratique religieuse, des non baptisés, … constituent la très grande majorité des personnes demandant aujourd'hui un mariage religieux. Ces unions, reconnues parfaitement valides par l'Eglise posent toutefois la question du sacrement : sont-elles sacramentelles ? Et comment aider les jeunes mariés à vivre en pleine conscience leur sacrement de mariage ?

http://les-clayes-sous-bois-catholique-yve…mariage_cef.htm

Et je trouve triste que malgré les efforts de l'Eglise les couples n'arrivent pas à vivre en pleine conscience le sacrement du mariage.

Et mon mépris vient du fait que j'ai plus que l'impression que les couples n'essaient pas avant et après de vivre le sacrement du mariage.

[h16]

Ce que tu montres ici, c'est que tu reproches surtout à l'Eglise de ne pas faire le travail minimum pour éclairer exactement les tenants & aboutissants d'un mariage religieux. Ensuite, si les gens s'engagent sans y avoir rien compris, sont-ils totalement responsables ? On ne peut pas écarter une part de responsabilités chez eux, mais on ne peut pas non plus les charger totalement. Encore une fois, la nuance et une nécessaire réflexion doivent préluder à tout jugement.

Je n'ai pas l'impression que sur ce sujet, JR, tu aies fait tes due-diligence.

[Esperluette]

C'est concon dans la mesure où plein de gens n'ont pas pigé qu'une relation et plus particulièrement un couple ne tiendra pas la route sans un minimum d'équilibre dans les négociations, y compris les planchers non négociables. Malgré la nécessaire familiarité dans un couple, il y a des gens réservant à leur conjoint des attitudes rustres que jamais ils n'oseraient afficher pour un pote quelconque.

Je pars du principe inverse : c'est parce que cet homme est mon mari qu'il mérite des égards plus élevés que n'importe quel pote, à commencer par la politesse de base (bonjour, s'il te plaît, merci, bonne journée, veux-tu que je te fasse un café, je t'appelle parce que j'aurai du retard, etc.).

C'est trop fou : des tas de gens n'ont pas intégré ça.

[john_ross]

Ce que tu montres ici, c'est que tu reproches surtout à l'Eglise de ne pas faire le travail minimum pour éclairer exactement les tenants & aboutissants d'un mariage religieux. Ensuite, si les gens s'engagent sans y avoir rien compris, sont-ils totalement responsables ? On ne peut pas écarter une part de responsabilités chez eux, mais on ne peut pas non plus les charger totalement. Encore une fois, la nuance et une nécessaire réflexion doivent préluder à tout jugement.

Ce que je montre (certainement maladroitement) c'est que malgré les efforts de l'église, les individus qui recoivent se sacrement ne veulent pas faire l'effort nécessaire pour comprendre leurs engagements et que c'est pour ça que je les méprise.

Je n'ai pas l'impression que sur ce sujet, JR, tu aies fait tes due-diligence.

Comme sur tous les sujets, d'où le mépris que j'éprouve envers moi même.

Quoi que je fasse mon niveau de compréhension et de réflexion sur un sujet n'est jamais suffisant.

Ce qui fait que souvent je devrais m'autoriser à fermer ma langue vu le niveau de ce que je raconte.

PS : j'ai le mépris facile envers les autres, peut être que le jour ou j'en éprouverai moins pour moi même j'en éprouverai moins pour les autres. Mais dans ce bas monde ou j'aire désormais seul, je crains fort que ça ne soit pas pour demain.

[h16]

Ce que je montre (certainement maladroitement) c'est que malgré les efforts de l'église, les individus qui recoivent se sacrement ne veulent pas faire l'effort nécessaire pour comprendre leurs engagements et que c'est pour ça que je les méprise.

La compréhension d'un message dépend de deux facteurs : le receveur, qui doit faire un effort pour encoder dans ses propres termes ce qui lui a été fourni, et l'émetteur, qui doit faire un effort pour encoder ce qu'il fourni dans des termes compréhensibles in extenso par sa cible.

A te focaliser sur le receveur, tu oublies l'émetteur.

Comme sur tous les sujets, d'où le mépris que j'éprouve envers moi même.

N'exagérons tout de même pas.

Alt : comme tu y vas !

PS : j'ai le mépris facile envers les autres, peut être que le jour ou j'en éprouverai moins pour moi même j'en éprouverai moins pour les autres. Mais dans ce bas monde ou j'aire désormais seul, je crains fort que ça ne soit pas pour demain.

Tsk tsk, tu n'es pas si seul que tu crois.

[Salatomatonion]

Le problème vient de là quel besoin aviez-vous de vous marier à l'église si vous n'êtes pas chrétiens.

Tout d'abord parce que mon ex-femme est catholique et parce qu'elle attachait de l'importance au sacrement par l'église. Ensuite parce que je suis plutôt ouvert au message chrétien depuis plusieurs années (me posant d'ailleurs de plus en plus la question aujourd'hui d'une conversion).

Faire une promesse dont on ne comprends pas le sens, (comment pourriez-vous en comprendre le sens puisque vous n'êtes pas chrétiens), me parait totalement inconséquent.

J'en comprends totalement le sens bien que n'étant pas chrétien et surtout en tirant leçon de l'expérience passée. Ce que tu dis est absurde.

Et c'est le gros problème que rencontre aujourd'hui le mariage catholique c'est que quand les individus ne méprisent pas leurs engagements (ils se marient à l'église pour le folklore), ils ne comprennent pas le sens de leurs engagements.

A force de mépris dans ta tête, tes doigts ne suivent plus visiblement.

En tout cas je ne te permets absolument pas de dire et même de seulement supposer que je me suis marié à l'église pour le folklore, ce n'était pas du tout le cas et je t'ai donné les raisons de ce choix plus haut.

Et je trouve triste que malgré les efforts de l'Eglise les couples n'arrivent pas à vivre en pleine conscience le sacrement du mariage.

Et mon mépris vient du fait que j'ai plus que l'impression que les couples n'essaient pas avant et après de vivre le sacrement du mariage.

Le prêtre a très bien fait son travail. J'ai activement participé à la préparation du mariage et je garde très précieusement les écrits qui découlent de cette préparation et qui décrivent notamment l'engagement, la communication et le dialogue à maintenir entre époux.

Ce que tu n'arrives pas à comprendre et finalement c'est normal, c'est que je n'étais pas avec la bonne personne, que mon ex-femme n'était pas avec la bonne personne, c'est à dire celle avec qui cet engagement prend son sens et sa valeur.

Qui es-tu pour savoir si nous n'avons pas sincèrement essayer de vivre le sacrément du mariage après ? Comme tu le dis très bien tu n'as que "l'impression".

La rencontre avec ma seconde femme je la reçois comme un signe divin, et je suis très sérieux en disant cela. Je préfère dix mille fois mieux avoir fait ce chemin de vie riche d'enseignements et qui me permet de comprendre clairement ce que l'engagement et l'amour signifient mais surtout de le vivre enfin, message chrétien ou pas.

[Randian shithead]

Par rapport à l'époque du village et de la paroisse, les attentes sont plus hautes et les appuis et conseils plus rares. La difficulté d'être en couple a donc augmenté dans deux sens.

Plus largement, je trouve la famille nucléaire antinaturelle. Qui a grandit dans un village sait que : les parents n'avaient pas seuls la charge de surveiller les enfants (voisins cousins, grands parents présents). Comme me dit ma mère, on était tout le temps par monts et par vaux, mais il y avait tout le temps un adulte qui avait un œil sur nous.

Aujourd'hui en ville, quand les proches n'habitent pas à quelques minutes de distance, c'est plus dur.

Aaaaah merci, tu as exprimé ce qui me gênait dans cette discussion, et ce qui manque dans le raisonnement de ceux qui accusent la majorité des divorcés de faiblesse ou d'agir par idéologie bobo, socialiste, ou que sais-je.

D'abord, c'est confondre la société moderne et le projet socialiste. Ils sont bien sûr historiquement liés, mais la tentation moderne existe sans socialisme déresponsabilisant.

Ensuite, la modernité, quand bien même on est le plus convaincu des conservateurs, il faut bien composer avec. Tous le conservatisme du monde ne fait pas disparaitre ce fait : nous vivons dans un monde moderne (centré sur des institutions, des réseaux et des idées plutôt que sur des individus et leurs rapports, sans parler de l'augmentation de l'espérance de vie citée par Jim16).

Donc oui, dans les faits, la population n'est pas devenu subitement lâche et inconséquente. Dire "c'est la faute au destin" ou "c'est la faute à la société" est peut-être déresponsabilisant, mais dire "c'est la faute aux lâches" n'explique pas grand chose. Faire durer un couple est bel et bien devenu plus difficile (mais pas si rare que ça, comme le montre le graphe de Saucer). Et beaucoup d'entre nous ne sont pas préparés pour cela.

C'est pour ça aussi que dire que vivre ensemble avant de se marier ne sert à rien sous prétexte que de plus en plus de monde le fait et qu'il y a de plus en plus de divorces est bien rapide. Avec ce type de raisonnement, on peut arguer que les cancérologues sont la cause du cancer, puisque leur nombre n'a fait qu'augmenter en même temps que le nombre de cancers.

tl;dr "tous des lâches" : trop facile