pierreyves Posté 30 novembre 2009 Signaler Posté 30 novembre 2009 Le mot ne viendrait pas des libéraux, mais des socialistes.Si tel est le cas, pq se revendiquer "capitaliste" ? C'est bien ce que je me demande … d'où vient cette passion soudaine ? Est-ce qu'on ne s'est pas malencontreusement mis à utiliser une illusion des socialistes ? "Capitalisme" fait référence à un système social (on fleurte automatiquement avec le constructivisme, d'où l'ambiguïté qui a poussé à recoller les bouts: "laissez faire capitalism") alors que "laissez faire" ne fait pas référence à un système.
henriparisien Posté 1 décembre 2009 Signaler Posté 1 décembre 2009 Ouais, enfin, ils sont tellement malins qu'ils n'ont pas compris qu'ils se sont déjà fait piquer 3 à 6 mois avant même sans avoir payé le moindre Euro d'impôt. Ben oui… Les plus éclairés ont bien compris qu'entre le net et le brut il se passait quelque chose pas forcement en leur faveur puisque le brut et toujours plus élevé que le net. Mais la partie charge patronale reste un mystère pour beaucoup de gens.
vincponcet Posté 1 décembre 2009 Signaler Posté 1 décembre 2009 Ceux qui disent ça ne sont jamais en position de payer vraiment des impôts, je veux dire par là, plus de deux mois de revenus.Je parle de l'IR bien sûr. Parce que les autres étant invisibles la plupart des gens ne s'en rendent pas compte. C'est d'ailleurs surement pour ça que l'IR est l'un des impôts qui rapportent - proportionnellement aux revenus des autres états - le moins en France. Pour se faire plaisir, rappelons au passage que le montant des recettes de l'IR correspond grosso modo au montant des intérêts de la dette de l'Etat. Ben oui…Les plus éclairés ont bien compris qu'entre le net et le brut il se passait quelque chose pas forcement en leur faveur puisque le brut et toujours plus élevé que le net. Mais la partie charge patronale reste un mystère pour beaucoup de gens. http://www.salairecomplet.com
Rincevent Posté 1 décembre 2009 Signaler Posté 1 décembre 2009 Si tel est le cas, pq se revendiquer "capitaliste" ? Par pur esprit d'opposition aux anti-capitalistes. Ceci dit, face aux anti/alter-mondialistes d'aujourd'hui, je ne me dis pas mondialiste du tout, mais internationaliste (ce qui est fondamentalement différent, aussi bien en termes de présupposés que de conséquences). Ce qui tendrait à indiquer qu'il n'est pas du tout central au libéralisme … Oui et non : le libéralisme à grande échelle a toutes les chances de mener au capitalisme, tout de même.
Kevinz Posté 1 décembre 2009 Signaler Posté 1 décembre 2009 dans le même article de L. Rockwell: Another point of view misunderstands the idea of capitalism itself. It is not about creating economic structures that benefit capital at the expense of labor or culture or religion. It is about a system that protects the rights of everyone and serves the common good. Capitalism is just the name that happened to be identified with this system. If you want to call freedom a banana, fine. What matters is not words but ideas.
pierreyves Posté 2 décembre 2009 Signaler Posté 2 décembre 2009 dans le même article de L. Rockwell: Oui, c'est bien ce que ceux qui combattent les idées des autres par la subversion des mots ont bien saisi … It is about a system that protects the rights of everyone and serves the common good. Je n'aime pas trop cette façon de présenter les choses: "a system that serves the common good" ? C'est dans l'autre sens qu'il faut voir les choses, à mon avis: une société dans laquelle les droits de chacuns (et pas de tout le monde …) sont respectés est une société où les facteurs de productions sont des propriétés privées et où les marchés sont libres. Cette vision du capitalisme comme un système social est celle de nos opposants. Une société où les individus sont libres ne se pense pas en tant que système à mon avis.
pierreyves Posté 2 décembre 2009 Signaler Posté 2 décembre 2009 Oui et non : le libéralisme à grande échelle a toutes les chances de mener au capitalisme, tout de même. Je ne parlais pas d'idéologie, mais d'usage des mots. Du point de vue conceptuel, je pense en fait que le terme de "capitalisme" n'a aucun intérêt. Il n'apporte rien de nouveau et ne décrit rien de précis. Et en tant que "système social" concret, cela me semble une idée dangereuse (comme tout système qu'on tente de matérialiser dans la société réelle).
Kevinz Posté 2 décembre 2009 Signaler Posté 2 décembre 2009 Je n'aime pas trop cette façon de présenter les choses: "a system that serves the common good" ? Je suppose qu'il veut dire par là que le capitalisme, dans une société libre, engendre la prospérité et tout le monde en bénéficie.
Samahell Posté 2 décembre 2009 Signaler Posté 2 décembre 2009 Du point de vue conceptuel, je pense en fait que le terme de "capitalisme" n'a aucun intérêt. Il n'apporte rien de nouveau et ne décrit rien de précis. Le capitalisme est défini comme "la propriété privée des moyens de production". C'est assez précis et il semble logique qu'un libéral, qui considère généralement que l'état n'a pas à s'occuper de la production, s'en réclame, terme socialiste ou pas. Effectivement un système de propriété privée ça n'a rien de nouveau, ça n'enlève pas l'intérêt d'un terme pour le décrire. Après c'est sûr que pour vendre le libéralisme, le rapprocher du capitalisme (connotation hyper négative, comme le confirme ce sondage) c'est pas une bonne approche, mais je ne vois pas vraiment comment l'éviter. les français restent quand même d'indécrottables idéalistes qui n'ont pas pris la mesure de l'horreur communiste. En France, quand on parle de communisme, on pense plus au Front Populaire et à une gentille utopie égalitaire. Comme l'indiquent leurs scores aux élections, de moins en moins de gens y croient, mais l'idée dispose d'un capital sympathie quasi-inépuisable, renforcé à chaque nouvelle manifestation des "dérives du système capitalisme", son grand ennemi. En gros la population tend à voir le communisme comme un gentil chevalier plein de bonne volonté mais pas suffisamment crédible pour qu'ils le suivent à l'assaut du grand dragon "Capital".
Rincevent Posté 2 décembre 2009 Signaler Posté 2 décembre 2009 le terme de "capitalisme" n'a aucun intérêt. Il […] ne décrit rien de précis. Sa seule utilité est de permettre aux gauchistes de nommer l'ennemi qu'ils s'imaginent.
pierreyves Posté 2 décembre 2009 Signaler Posté 2 décembre 2009 Le capitalisme est défini comme "la propriété privée des moyens de production". C'est assez précis et il semble logique qu'un libéral, qui considère généralement que l'état n'a pas à s'occuper de la production, s'en réclame, terme socialiste ou pas. Effectivement un système de propriété privée ça n'a rien de nouveau, ça n'enlève pas l'intérêt d'un terme pour le décrire. il faut se méfier des mots. En utilisant le terme de capitalisme comme un système, les socialistes veulent dire que c'est un système parmi les autres, et plutôt moins bon … en utilisant cette idée de système, on tombe dans le piège sémantique. Après c'est sûr que pour vendre le libéralisme, le rapprocher du capitalisme (connotation hyper négative, comme le confirme ce sondage) c'est pas une bonne approche, mais je ne vois pas vraiment comment l'éviter. Le capitalisme a une connotation négative parce qu'il est compris comme un système social… et cela me semble tout à fait justifié de ce point. On ne peut pas bien vendre le libéralisme sous la forme d'un système social pour moi. Le libéralisme n'est pas une mécanique, ce sont des droits, des valeurs. C'est à partir de ces droits et de ces valeurs qu'il faut le défendre. Sa seule utilité est de permettre aux gauchistes de nommer l'ennemi qu'ils s'imaginent. yep
Samahell Posté 3 décembre 2009 Signaler Posté 3 décembre 2009 On ne peut pas bien vendre le libéralisme sous la forme d'un système social pour moi. Le libéralisme n'est pas une mécanique, ce sont des droits, des valeurs. C'est à partir de ces droits et de ces valeurs qu'il faut le défendre. Je pense que nous divergeons là-dessus, et que c'est pour ça que je n'ai pas compris tout de suite où tu voulais en venir. Au risque d'être catalogué comme le "faux libéral" de Hayek, j'ai tendance à repousser l'approche purement jusnaturaliste/déontologique. IMO, l'approche conséquentialiste n'est pas à négliger, d'une part (au moins dans mon cas) dans l'appréhension personnelle du concept de libéralisme, et d'autre part (et ça c'est déjà plus consensuel) dans sa promotion. Bastiat démontre l'importance du respect "des droits, des valeurs" du libéralisme en s'appuyant sur les conséquences positives de ce respect (ou négative de leur violation) sur le bien-être général. Pareil pour Hayek quand il dénonce la planification, il s'appuie plus sur son inefficacité par rapport à une économie libérale que sur la violation du droit naturel. Pour convaincre, le libéralisme doit montrer qu'il va dans le sens de l'intérêt de chacun, et pas juste qu'il s'agit d'une idéologie du respect scrupuleux de principes. Bref, je ne cherche pas ici à lancer un débat qui a sans doute déjà eu lieu mille fois entre approche déontologique et téléologique… Ce que je veux dire c'est que le droit libéral constitue un ensemble de règles ; ces règles (propriété notamment) appliquées à un ensemble d'éléments (des agents économiques et des biens par exemple) constituent effectivement un système (économique notamment, le capitalisme en l'occurrence, au sens "système reposant sur la propriété privée des moyens de production", pas "système reposant sur la mise en valeur du capital par des travailleurs autres que ses propriétaires"), quand bien même ce serait le seul envisageable (ce que je ne crois d'ailleurs pas, des alternatives sont envisageables, même si à ce jour peu réalistes ou viables, et en tout cas toujours moins adaptées au bien-être général). Le capitalisme (ou du moins un certain capitalisme) est une conséquence directe du libéralisme. Il est envisageable de vendre le capitalisme sans libéralisme, mais pas l'inverse.
pierreyves Posté 3 décembre 2009 Signaler Posté 3 décembre 2009 Je pense que nous divergeons là-dessus, et que c'est pour ça que je n'ai pas compris tout de suite où tu voulais en venir.Au risque d'être catalogué comme le "faux libéral" de Hayek, j'ai tendance à repousser l'approche purement jusnaturaliste/déontologique. IMO, l'approche conséquentialiste n'est pas à négliger, d'une part (au moins dans mon cas) dans l'appréhension personnelle du concept de libéralisme, et d'autre part (et ça c'est déjà plus consensuel) dans sa promotion. Bastiat démontre l'importance du respect "des droits, des valeurs" du libéralisme en s'appuyant sur les conséquences positives de ce respect (ou négative de leur violation) sur le bien-être général. Pareil pour Hayek quand il dénonce la planification, il s'appuie plus sur son inefficacité par rapport à une économie libérale que sur la violation du droit naturel. Pour convaincre, le libéralisme doit montrer qu'il va dans le sens de l'intérêt de chacun, et pas juste qu'il s'agit d'une idéologie du respect scrupuleux de principes. Bref, je ne cherche pas ici à lancer un débat qui a sans doute déjà eu lieu mille fois entre approche déontologique et téléologique… Ce que je veux dire c'est que le droit libéral constitue un ensemble de règles ; ces règles (propriété notamment) appliquées à un ensemble d'éléments (des agents économiques et des biens par exemple) constituent effectivement un système (économique notamment, le capitalisme en l'occurrence, au sens "système reposant sur la propriété privée des moyens de production", pas "système reposant sur la mise en valeur du capital par des travailleurs autres que ses propriétaires"), quand bien même ce serait le seul envisageable (ce que je ne crois d'ailleurs pas, des alternatives sont envisageables, même si à ce jour peu réalistes ou viables, et en tout cas toujours moins adaptées au bien-être général). Le capitalisme (ou du moins un certain capitalisme) est une conséquence directe du libéralisme. Il est envisageable de vendre le capitalisme sans libéralisme, mais pas l'inverse. Je suis 100% d'accord avec le premier paragraphe: l'approche conséquentialiste est indispensable: il est hors de question de parler de droits de façon abstraite. Les droits & les valeurs sont ancrés dans la réalité, et chacun sera sensible plutôt à tel ou tel argument. Je suis assez d'accord avec le dernier paragraphe, au bémol prêt que je ne vois pas l'intérêt de parler du système s'appuyant sur les droits de propriété (le capitalisme) en dehors du libéralisme, et que j'en vois en revanche le risque: celui d'isoler le capitalisme malcompris de ses fondements dans le droit et les valeurs. Je veux par exemple éviter qu'on vende le capitalisme sans le libéralisme … comme cela a été fait avec le "capitalisme financier" ou le "capitalisme d'état". Ma remarque est plus d'ordre stratégique au final.
vincponcet Posté 3 décembre 2009 Signaler Posté 3 décembre 2009 Je suis 100% d'accord avec le premier paragraphe: l'approche conséquentialiste est indispensable: il est hors de question de parler de droits de façon abstraite. Les droits & les valeurs sont ancrés dans la réalité, et chacun sera sensible plutôt à tel ou tel argument.Je suis assez d'accord avec le dernier paragraphe, au bémol prêt que je ne vois pas l'intérêt de parler du système s'appuyant sur les droits de propriété (le capitalisme) en dehors du libéralisme, et que j'en vois en revanche le risque: celui d'isoler le capitalisme malcompris de ses fondements dans le droit et les valeurs. Je veux par exemple éviter qu'on vende le capitalisme sans le libéralisme … comme cela a été fait avec le "capitalisme financier" ou le "capitalisme d'état". Ma remarque est plus d'ordre stratégique au final. Je précise les propos de py, par "capitalisme financier", il faut comprendre l'actuel, celui fondé sur les monopoles des banques centrales qui injectent et traffiquent les taux d'intérêt, ce qui profite au secteur financier en premier lieu (effet cantillon de redistribution par l'inflation). De l'apparente forme de capitalisme des échanges de titres/contrats, on oublie le contexte institutionel, et on vient à donner un tampon de libéralisme à des activités qui sont hypertrophiées du fait du contexte institutionel. On peut dire de même de l'apparent capitalisme dans certains pays de l'est post-communistes, où les anciens directeurs du parti/entreprises publiques sont devenus capitalistes de ces mêmes entreprises du jour au lendemain.Quelqu'un qui reste à la surface du capitalisme comme système d'échange de droit de propriété avec des prix peut valider un système illibéral où ces droits de propriété sont en fait illégitimes.
Samahell Posté 4 décembre 2009 Signaler Posté 4 décembre 2009 Ma remarque est plus d'ordre stratégique au final. Finalement j'ai bien l'impression qu'on est d'accord là-dessus, comme sur tout le reste. Le concept de capitalisme a un intérêt, mais n'est pas vendeur. Partant de là, on a le choix entre deux approches stratégiques contradictoires : s'attacher à l'occulter (comment par contre, je vois pas) ou à le dédiaboliser (ce qui nous force à l'assumer). On peut dire de même de l'apparent capitalisme dans certains pays de l'est post-communistes, où les anciens directeurs du parti/entreprises publiques sont devenus capitalistes de ces mêmes entreprises du jour au lendemain.Quelqu'un qui reste à la surface du capitalisme comme système d'échange de droit de propriété avec des prix peut valider un système illibéral où ces droits de propriété sont en fait illégitimes. Là-dessus aussi on est bien sûr tous d'accord, et c'est vrai que la condamnation du capitalisme financier actuel (dans une certaine mesure) pourrait constituer un axe intéressant pour expliquer aux gens la différence entre l'idée qu'ils se font du "néolibéralisme", et le "vrai libéralisme". Enfin juste une petite remarque sur les droits de propriété illégitimes : force est de constater qu'un capitalisme fondé sur des droits de propriété purement légitimes est une chimère. Pour citer un article de Hoppe : Il est vrai que Marx, dans le (…) Kapital, donne un compterendu de l'apparition du capitalisme qui entend démontrer qu'une grande part, sinon la plupart de la propriété capitaliste initiale résulte du pillage, de l'accaparement des terres et de la conquête. De même, (…) il souligne lourdement le rôle de la force et de la violence dans l'exportation du capitalisme [vers ce que nous appellerions] le Tiers Monde. On veut bien que tout cela soit grosso modo exact, et dans la mesure où ça l'est, on ne cherchera pas querelle à quiconque appellerait " exploiteur " ce capitalisme là. Comme vous le rappelez tous les trois, le système capitaliste tel qu'on le connaît à l'heure actuelle est biaisé par des appropriations illégitimes (biais renforcé chaque jour par les interventions de l'état). Dans la mesure où il est en pratique impossible de réparer ces injustices séculaires, on est bien obligés d'accepter que même si on arrivait à mettre en place un système libéral en réduisant l'état à ses attributions légitimes (voire en le supprimant, selon les avis), on fonctionnerait toujours dans un système où les droits de propriété seraient, en grande part, illégitimes. Quelque part, on en est tous réduits à appeler de nos vœux, à défaut de mieux, un "système illibéral".
vincponcet Posté 6 décembre 2009 Signaler Posté 6 décembre 2009 Finalement j'ai bien l'impression qu'on est d'accord là-dessus, comme sur tout le reste.Le concept de capitalisme a un intérêt, mais n'est pas vendeur. Partant de là, on a le choix entre deux approches stratégiques contradictoires : s'attacher à l'occulter (comment par contre, je vois pas) ou à le dédiaboliser (ce qui nous force à l'assumer). Là-dessus aussi on est bien sûr tous d'accord, et c'est vrai que la condamnation du capitalisme financier actuel (dans une certaine mesure) pourrait constituer un axe intéressant pour expliquer aux gens la différence entre l'idée qu'ils se font du "néolibéralisme", et le "vrai libéralisme". Enfin juste une petite remarque sur les droits de propriété illégitimes : force est de constater qu'un capitalisme fondé sur des droits de propriété purement légitimes est une chimère. Pour citer un article de Hoppe : Comme vous le rappelez tous les trois, le système capitaliste tel qu'on le connaît à l'heure actuelle est biaisé par des appropriations illégitimes (biais renforcé chaque jour par les interventions de l'état). Dans la mesure où il est en pratique impossible de réparer ces injustices séculaires, on est bien obligés d'accepter que même si on arrivait à mettre en place un système libéral en réduisant l'état à ses attributions légitimes (voire en le supprimant, selon les avis), on fonctionnerait toujours dans un système où les droits de propriété seraient, en grande part, illégitimes. Quelque part, on en est tous réduits à appeler de nos vœux, à défaut de mieux, un "système illibéral". Je suis d'accord. Je pense que si la violation initiale est suffisamment ancienne et pas entièrement généralisée, les pertes et profit font tout de même que les propriétés vont changer de mains. Cependant, si on est dans un pays où une personne ou un groupe de personne possède 80% des terres, et cela issu d'une condition d'exploitation préalable, alors, il faudra un temps infini pour que les propriétés changent de mains. A mon avis, il devra faire partie du processus de libéralisation que de traiter ce point. Tout comme une décommunisation effective doit bien retirer une bonne partie des propriétés des mains des apparatchiks. Sujet pas simple et tellement dépendant du contexte qu'il ne peut y avoir de règle toute faite.
EcoGuy Posté 6 décembre 2009 Signaler Posté 6 décembre 2009 Je suis d'accord. Je pense que si la violation initiale est suffisamment ancienne et pas entièrement généralisée, les pertes et profit font tout de même que les propriétés vont changer de mains. Cependant, si on est dans un pays où une personne ou un groupe de personne possède 80% des terres, et cela issu d'une condition d'exploitation préalable, alors, il faudra un temps infini pour que les propriétés changent de mains. A mon avis, il devra faire partie du processus de libéralisation que de traiter ce point. Tout comme une décommunisation effective doit bien retirer une bonne partie des propriétés des mains des apparatchiks.Sujet pas simple et tellement dépendant du contexte qu'il ne peut y avoir de règle toute faite. Je pense que tu as en tête le théorème de Coase: "peu importe la distribution initiale des droits de propriété: si les coûts de transaction sont nuls, alors le processus de marché mène à une situation pareto optimale" Parmi les coûts de transaction, on peut inclure les violations de la propriété. Évidement, si les apparatchiks sont puissants, ils peuvent violer les droits de propriété (manu militari par ex), et le résultat de Coase tombe => on tombe sur la nécessité du processus de décommunisation, libéralisation, réforme agraire…
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.