Holisme vs. réductionnisme

[Baltar]

Deux approches méthodologiques s'affrontent traditionnellement: holisme VS réductionnisme.

Je veux contrer les arguments d'une personne qui soutient la supériorité du holisme en matière écologique et un changement souhaitable de paradigme:

réductionnisme/atomisme ——--> holisme

On peut imaginer les conséquences logiques: Gaïa, relativisme de la place de l'homme, théorie de la valeur intrinsèque de la nature ou collectivisme en matière politique.

Sur wikibéral on peut lire:

L'individualisme méthodologique est un réductionnisme, que l'on peut décliner dans deux variantes : une forte et une "faible". La variante forte postule que tout part des individus et que tout est purement individuel. Cette version n'est guère défendable. La version "faible" est celle adoptée par l'approche autrichienne et la théorie néoclassique : tout part des individus et de leurs choix mais les entités collectives existent (Mises le dit lui-même) et elles ont, en théorie, une rétroaction sur les individus.

Mon idée est de présenter le réductionnisme faible version écologique comme la meilleure approche. C'est à dire présenter l'écosystème comme un ensemble de sous-système dotés de propriétés propres et rétroagissant entre eux. Est-ce que quelqu'un aurait des références (livres, internet, auteurs) ou des arguments à fournir et soutenant la supériorité de cette approche sur la vision holiste, notamment en matière écologique donc.

[pierreyves]

Deux approches méthodologiques s'affrontent traditionnellement: holisme VS réductionnisme.

Je veux contrer les arguments d'une personne qui soutient la supériorité du holisme en matière écologique et un changement souhaitable de paradigme:

réductionnisme/atomisme ——--> holisme

On peut imaginer les conséquences logiques: Gaïa, relativisme de la place de l'homme, théorie de la valeur intrinsèque de la nature ou collectivisme en matière politique.

Sur wikibéral on peut lire:

Mon idée est de présenter le réductionnisme faible version écologique comme la meilleure approche. C'est à dire présenter l'écosystème comme un sous-ensemble de système dotés de propriétés propres et rétroagissant entre eux. Est-ce que quelqu'un aurait des références (livres, internet, auteurs) ou des arguments à fournir et soutenant la supériorité de cette approche sur la vision holiste, notamment en matière écologique donc.

C'est quoi une entité collective ? Comment décide une entité collective sinon de façon individualiste ? A moins qu'une entité collective ne décide pas ? A moins que les gens qui sont dans une entité collective décident d'une seule voix ? Mais ne faut-il pas que chacun décide pour qu'il n'y ait qu'une seule voix ? ou bien que le plus grand nombre refuse de décider, ce qui est aussi une forme de décision ? A moins que certains hommes aient complètement perdu la capacité -naturelle- de choisir ce qu'ils font de leur pouvoir individuel ? c'est à dire à moins que les hommes se comportent comme des animaux bien dressés ? bien dressés par qui ? par la société ou par d'autres hommes ?

A mon avis, il n'y a de société que d'hommes et ces hommes la font "tourner", fournissent de l'énergie, mettent en oeuvre leur pouvoir individuel chaque fois qu'elle change, résistent au changement chaque fois qu'elle résiste, forment sa structure qu'elle qu'elle soit. L'opposition réductionisme faible/fort me semble surfaite.

Cela dit, en matière humaine comme en matière écologique, il me semble que le réductionisme qui convient est celui qui prend en compte les causes des actions/influences des choses sur les autres (personnes animales ou choses). Cela revient à former des concepts réalistes je crois. Toute chose ayant la capacité de dépenser une puissance propre est un bon niveau conceptuel… je te laisse juger de la complexité à prendre en compte pour l'écologie: les animaux, les matériaux soit-disant "inertes" mais qui se dégradent en fait sans action extérieure, les plantes, les sources d'influence extérieures (comme le soleil) etc etc…

Par ailleurs, le pb épistémologique central il me semble dans la théorie gaïa est de considérer la planète comme un organisme, et non pour ce qu'elle est: une planète.

Est-ce qu'une forme vivante peut fondamentalement changer l'écosystème d'une planète, ça ne me paraît pas impossible. Est-ce qu'elle le fait, c'est plus difficile à prouver. Est-ce que l'espèce humaine devrait s'intéresser à cette question, aucun doute ! Si certains ont un doute, que devraient-ils faire ? Ils devraient développer les outils éthiques (la plupart sont là) et esthétiques (ce n'est qu'une intuition) qui permettent aux êtres humains de vivre le mieux possible quelque soit l'environnement. "Sauver la planète" n'est pas un objectif à poursuivre en soi et donc ce n'est pas en modélisant la planète que les êtres humaines apprendront comment bien se comporter. C'est en apprenant à bien se comporter qu'ils pourront profiter au mieux de la planète (qu'ils ne sauveront pas, de toutes les façons).

[Lancelot]

C'est quoi une entité collective ? Comment décide une entité collective sinon de façon individualiste ? A moins qu'une entité collective ne décide pas ? A moins que les gens qui sont dans une entité collective décident d'une seule voix ? Mais ne faut-il pas que chacun décide pour qu'il n'y ait qu'une seule voix ? ou bien que le plus grand nombre refuse de décider, ce qui est aussi une forme de décision ? A moins que certains hommes aient complètement perdu la capacité -naturelle- de choisir ce qu'ils font de leur pouvoir individuel ? c'est à dire à moins que les hommes se comportent comme des animaux bien dressés ? bien dressés par qui ? par la société ou par d'autres hommes ?

Le comportement d'un individu donné change en fonction des groupes sociaux auxquels il appartient. Il est possible d'établir une liste typique de comportements adoptés par les membre d'un groupe social donné (sous certaines conditions), plus ou moins indépendamment des individus qui le composent à un instant T. Tel que je le comprends, le réductionnisme fort néglige volontairement ces deux phénomènes contrairement au réductionnisme faible qui est donc plus pertinent.

[pierreyves]

Le comportement d'un individu donné change en fonction des groupes sociaux auxquels il appartient. Il est possible d'établir une liste typique de comportements adoptés par les membre d'un groupe social donné (sous certaines conditions), plus ou moins indépendamment des individus qui le composent à un instant T. Tel que je le comprends, le réductionnisme fort néglige volontairement ces deux phénomènes contrairement au réductionnisme faible qui est donc plus pertinent.

Ce n'est pas la bonne façon de faire de la sociologie, à mon avis. Les choix d'un individu changent en fonction du contexte de ses choix, et les personnes qui l'entourent (et surtout leurs actions) font partie de ce contexte, le groupe n'y est pour rien et n'existe que par les actions de chacun. Il n'existe pas de "comportement typique", mais des choix individuels dans des contextes similaires. Et le réductionisme fort (je ne crois vraiment pas que cela ait un sens) ne néglige pas ces deux phénomènes, il les explique au contraire complètement.

Je crains que cette distinction "réductionisme fort/faible" soit un avatar de plus de l'insistance de certains à exclure la psychologie (individuelle) des outils qui permettent de comprendre les comportements sociaux. Lorsqu'on arrive pas à expliquer pourquoi un individu décide de se comporter de telle ou telle façon dans un contexte donné, on caricature sa prise de décision, ou on raisonne au niveau du groupe.

Je prends un exemple: pourquoi les gens vont voter (alors même qu'ils disent par ailleurs qu'aucun candidat ne leur plaît) ?

Est-ce parce qu'ils sont idiots ? Est-ce parce qu'ils font cela mécaniquement ? Est-ce que cela fait partie de leurs comportements spontanés ?

Il me semble plus simple de dire que c'est parce que les hommes politiques au pouvoir sont très vigilants, et travaillent à ce que cet outil essentiel de leur pouvoir séduise. Les gens vont voter soit parce qu'ils croient que c'est la bonne chose à faire (choix libre) soit parce que des personnes travaillent à ce qu'ils y aillent (manipulation), rien de particulièrement spontané, et rien de forcément libre.

Combien de temps faudrait-il pour que les gens arrêtent d'aller voter ? Quand on voit le succès d'une campagne de propagande mensongère mais bien menée comme celle du réchauffement climatique, je pense qu'en quelques années d'actions contraire de ceux qui aujourd'hui défendent la démocratie l'affaire serait faite.

[vincponcet]

Ce n'est pas la bonne façon de faire de la sociologie, à mon avis. Les choix d'un individu changent en fonction du contexte de ses choix, et les personnes qui l'entourent (et surtout leurs actions) font partie de ce contexte, le groupe n'y est pour rien et n'existe que par les actions de chacun. Il n'existe pas de "comportement typique", mais des choix individuels dans des contextes similaires. Et le réductionisme fort (je ne crois vraiment pas que cela ait un sens) ne néglige pas ces deux phénomènes, il les explique au contraire complètement.

Je crains que cette distinction "réductionisme fort/faible" soit un avatar de plus de l'insistance de certains à exclure la psychologie (individuelle) des outils qui permettent de comprendre les comportements sociaux. Lorsqu'on arrive pas à expliquer pourquoi un individu décide de se comporter de telle ou telle façon dans un contexte donné, on caricature sa prise de décision, ou on raisonne au niveau du groupe.

Je prends un exemple: pourquoi les gens vont voter (alors même qu'ils disent par ailleurs qu'aucun candidat ne leur plaît) ?

Est-ce parce qu'ils sont idiots ? Est-ce parce qu'ils font cela mécaniquement ? Est-ce que cela fait partie de leurs comportements spontanés ?

Il me semble plus simple de dire que c'est parce que les hommes politiques au pouvoir sont très vigilants, et travaillent à ce que cet outil essentiel de leur pouvoir séduise. Les gens vont voter soit parce qu'ils croient que c'est la bonne chose à faire (choix libre) soit parce que des personnes travaillent à ce qu'ils y aillent (manipulation), rien de particulièrement spontané, et rien de forcément libre.

Combien de temps faudrait-il pour que les gens arrêtent d'aller voter ? Quand on voit le succès d'une campagne de propagande mensongère mais bien menée comme celle du réchauffement climatique, je pense qu'en quelques années d'actions contraire de ceux qui aujourd'hui défendent la démocratie l'affaire serait faite.

Quand tu vas faire ta stratégie pour dénigrer la démocratie, je suppose que tu ne vas pas faire "alors, vincent, il pense comme cela, alors je lui fais un message dans ce type, et jean, il pense comme cela, alors, je fais faire un message de ce type là", etc… pour des millions de gens. Je suppose que tu vas déterminer qu'il y a X comportements/logiques typiques pour ce qui t"interresse (parce que par ailleurs, le voteur acharné sera ou pas un fan de foot, mais ça, tu t'en fous pour ton sujet démocratie - ou pas, d'ailleurs, je n'en sais rien, mais ça fera un sous-groupe de plus-). Càd que les groupes sont des outils pour que tu puisses analyser et agir. Parce qu'agir fasse à des millions de gens, je doute que ce soit réalisable. Et évidemment, dans la définition de tes groupes, tu peux te tromper. Et évidemment, les groupes peuvent changer, càd des personnes changer de tes groupes d'analyses, des groupes se créent ou disparaitrent, etc… Mais il ne faut pas rejeter les groupes par hayatollisme anti-holiste. On est obligé d'utiliser les groupes pour pouvoir penser et agir.

[pierreyves]

Quand tu vas faire ta stratégie pour dénigrer la démocratie, je suppose que tu ne vas pas faire "alors, vincent, il pense comme cela, alors je lui fais un message dans ce type, et jean, il pense comme cela, alors, je fais faire un message de ce type là", etc… pour des millions de gens. Je suppose que tu vas déterminer qu'il y a X comportements/logiques typiques pour ce qui t"interresse (parce que par ailleurs, le voteur acharné sera ou pas un fan de foot, mais ça, tu t'en fous pour ton sujet démocratie - ou pas, d'ailleurs, je n'en sais rien, mais ça fera un sous-groupe de plus-). Càd que les groupes sont des outils pour que tu puisses analyser et agir. Parce qu'agir fasse à des millions de gens, je doute que ce soit réalisable. Et évidemment, dans la définition de tes groupes, tu peux te tromper. Et évidemment, les groupes peuvent changer, càd des personnes changer de tes groupes d'analyses, des groupes se créent ou disparaitrent, etc… Mais il ne faut pas rejeter les groupes par hayatollisme anti-holiste. On est obligé d'utiliser les groupes pour pouvoir penser et agir.

Oui oui, je suis d'accord avec cela. Simplement il est indispensable de bien faire attention que les groupes sont homogènes du point de vue des décisions des personnes qui les composent ; il ne s'agit pas d'amalgamer des personnes dans un même groupe sans raison objective. Au final, une bonne application de l'individualisme méthodologique garantie que les groupes formés ont un sens.

[Lancelot]

Les choix d'un individu changent en fonction du contexte de ses choix, et les personnes qui l'entourent (et surtout leurs actions) font partie de ce contexte, le groupe n'y est pour rien et n'existe que par les actions de chacun.

Le groupe fait partie du contexte et à ce titre influence les comportements. Toute la psychologie sociale est là pour prouver cette influence.

Il n'existe pas de "comportement typique", mais des choix individuels dans des contextes similaires. Et le réductionisme fort (je ne crois vraiment pas que cela ait un sens) ne néglige pas ces deux phénomènes, il les explique au contraire complètement.

C'est quand on passe de la psychologie sociale à la sociologie qu'on est obligé de passer par cette notion de comportement typique (dans le sens d'un idéal type, pas pour dire que ce comportement sera forcément adopté) des membres d'un groupe (pour éviter justement de parler de ce groupe comme d'une entité pensante détachée, ce qui serait du holisme).

Maintenant, c'est vrai que ça n'est pas pertinent pour n'importe quel groupement humain : il faut qu'il y ait une histoire et des traditions communes.

Je crains que cette distinction "réductionisme fort/faible" soit un avatar de plus de l'insistance de certains à exclure la psychologie (individuelle) des outils qui permettent de comprendre les comportements sociaux. Lorsqu'on arrive pas à expliquer pourquoi un individu décide de se comporter de telle ou telle façon dans un contexte donné, on caricature sa prise de décision, ou on raisonne au niveau du groupe.

Je ne sais pas. En tout cas, en ce qui me concerne, je ne néglige certainement pas la psychologie.

Mais tout ça devient un poil trop hors sujet.

[pierreyves]

Le groupe fait partie du contexte et à ce titre influence les comportements. Toute la psychologie sociale est là pour prouver cette influence.

C'est quand on passe de la psychologie sociale à la sociologie qu'on est obligé de passer par cette notion de comportement typique (dans le sens d'un idéal type, pas pour dire que ce comportement sera forcément adopté) des membres d'un groupe (pour éviter justement de parler de ce groupe comme d'une entité pensante détachée, ce qui serait du holisme).

Maintenant, c'est vrai que ça n'est pas pertinent pour n'importe quel groupement humain : il faut qu'il y ait une histoire et des traditions communes.

Je ne sais pas. En tout cas, en ce qui me concerne, je ne néglige certainement pas la psychologie.

Mais tout ça devient un poil trop hors sujet.

Notre différent tient à ça, je pense: pour moi la psychologie est une science strictement individuelle (on ferait mieux, d'ailleurs, de l'appeler "science du choix humain").

La psychologie des gens n'est pas "influencée par le groupe", mais "influencée par des gens dans le groupe" voire "manipulée par un leader".

On peut aussi dire que quelqu'un est influencé par "ce qui se passe dans un groupe" ou part "ce qu'est le groupe" etc… mais dans la mesure où le groupe est uniqument constitué des personnes qui le composent et ne resulte que des actions des personnes qui le composent, cela revient au même.

Les impressions que l'on a parfois d'une "influence du groupe par lui-même" (quelque soit le sens qu'on donne à cette notion) sur les décisions d'une personne me semblent pouvoir faire référence à deux familles de phénomènes aux moins: d'une part l'influence nécessairement cachée des manipulateurs dans le groupe, et d'autre part, peut-être, l'existence de groupes anthropologiques (conséquences du fait que l'homme est un animal et/ou qu'il a une nature physique).

Exemple du premier type: le succès de la propagande réchauffiste dans le grand public qui n'y connaît rien. Exemple -hypothétique- du second type: le fait que la course de fond soit très pratiquée chez les anglais d'origine éthiopienne. Dans un cas comme dans l'autre l'influence du groupe est une illusion.

[Ash]

Notre différent tient à ça, je pense: pour moi la psychologie est une science strictement individuelle (on ferait mieux, d'ailleurs, de l'appeler "science du choix humain").

Quelle horreur !

[pierreyves]

Quelle horreur !

?

Ce qui me semble moche, c'est de dépendre psychologiquement d'autrui.

[Lancelot]

Notre différent tient à ça, je pense: pour moi la psychologie est une science strictement individuelle (on ferait mieux, d'ailleurs, de l'appeler "science du choix humain").

La science du choix ce n'est pas l'économie ? Sinon, évidemment, parler de psychologie quand on n'adopte pas le point de vue de l'individu ça n'a pas de sens, c'est pour ça qu'on a inventé d'autres disciplines dont la sociologie pour ce genre de choses.

La psychologie des gens n'est pas "influencée par le groupe", mais "influencée par des gens dans le groupe" voire "manipulée par un leader".

On peut aussi dire que quelqu'un est influencé par "ce qui se passe dans un groupe" ou part "ce qu'est le groupe" etc… mais dans la mesure où le groupe est uniquement constitué des personnes qui le composent et ne résulte que des actions des personnes qui le composent, cela revient au même.

C'est vrai, mais uniquement quand la situation n'a pas encore de dimension sociologique. Les comportements induits initialement par un manipulateur précis et répétés encore et encore finissent par se cristalliser et devenir automatiques même quand le manipulateur n'est plus là. D'autre part, les tradition ainsi créées se propagent aux nouveaux membres du groupe par désir d'intégration et pression sociale. C'est seulement à partir de ce stade que je parle de comportement typique.

Les impressions que l'on a parfois d'une "influence du groupe par lui-même" (quelque soit le sens qu'on donne à cette notion) sur les décisions d'une personne me semblent pouvoir faire référence à deux familles de phénomènes aux moins: d'une part l'influence nécessairement cachée des manipulateurs dans le groupe, et d'autre part, peut-être, l'existence de groupes anthropologiques (conséquences du fait que l'homme est un animal et/ou qu'il a une nature physique).

Exemple du premier type: le succès de la propagande réchauffiste dans le grand public qui n'y connaît rien. Exemple -hypothétique- du second type: le fait que la course de fond soit très pratiquée chez les anglais d'origine éthiopienne. Dans un cas comme dans l'autre l'influence du groupe est une illusion.

Il y a de ça aussi, mais c'est de la science politique pour le premier et de l'anthropologie (j'ai un doute, mais je pense) pour le second.

[Ash]

?

Ce qui me semble moche, c'est de dépendre psychologiquement d'autrui.

Je parle de l'appellation : science du choix humain.

[pierreyves]

Je parle de l'appellation : science du choix humain.

Ah ok, désolé.

Faudrait inventer un joli mot

[pierreyves]

La science du choix ce n'est pas l'économie ?

Non, la praxéologie (la science de l'action humaine) vient de praxis.

C'est vrai, mais uniquement quand la situation n'a pas encore de dimension sociologique. Les comportements induits initialement par un manipulateur précis et répétés encore et encore finissent par se cristalliser et devenir automatiques même quand le manipulateur n'est plus là. D'autre part, les tradition ainsi créées se propagent aux nouveaux membres du groupe par désir d'intégration et pression sociale. C'est seulement à partir de ce stade que je parle de comportement typique.

En fait, une fois "cristallisé" (autre phénomène en effet), ce sont toujours des individus qui décident de suivre la règle cristalissée … ou pas. Le groupe n'a pas plus d'influence en lui-même que quand quelqu'un fait un choix sur la base d'une règle nouvelle. L'existence du groupe et les réactions des individus du groupe sont prises en compte dans la décision (ou pas) de la même façon.

On pourrait recadrer tous les phénomènes dit "sociologiques" de cette façon…

Il y a de ça aussi, mais c'est de la science politique pour le premier et de l'anthropologie (j'ai un doute, mais je pense) pour le second.

Peut-être, mon point est que cela ne tient pas de la sociologie/psychologie de groupe.

[Lancelot]

En fait, une fois "cristallisé" (autre phénomène en effet), ce sont toujours des individus qui décident de suivre la règle cristallisée … ou pas.

C'est aussi vrai pour tous les facteurs qui peuvent influencer le comportement. Les sciences humaines sont peu prédictives parce que les humains font un peu ce qu'ils veulent au final.

Le groupe n'a pas plus d'influence en lui-même que quand quelqu'un fait un choix sur la base d'une règle nouvelle. L'existence du groupe et les réactions des individus du groupe sont prises en compte dans la décision (ou pas) de la même façon.

Ca va plus loin que ça quand même : "tout le monde a toujours fait ça comme ça" ou "c'est la tradition qui veut ça" sont des arguments très forts pour persuader quelqu'un, d'autant plus quand toutes les autres personnes du groupe se plient à la règle sans la remettre en question et qu'aucune alternative n'est jamais présentée. Dans ce cas le choix n'est même pas explicitement donné.

Tout ça peut certainement se réduire à des phénomènes purement psychologiques (besoin de reconnaissance, conformisme, paresse intellectuelle etc.) mais ce qui est intéressant ici ce sont les phénomènes plus globaux qui en résultent et qui permettent d'appréhender les situations plus facilement.

Faisons une analogie stupide : j'ai souvent lu (et ça me semble logique mais je n'ai pas le niveau pour l'avoir vérifié) que la chimie peut se réduire à la physique, mais ce n'est pas pour ça que les travaux en chimie sont devenus sans intérêt.

[pierreyves]

C'est aussi vrai pour tous les facteurs qui peuvent influencer le comportement. Les sciences humaines sont peu prédictives parce que les humains font un peu ce qu'ils veulent au final.

Ca va plus loin que ça quand même : "tout le monde a toujours fait ça comme ça" ou "c'est la tradition qui veut ça" sont des arguments très forts pour persuader quelqu'un, d'autant plus quand toutes les autres personnes du groupe se plient à la règle sans la remettre en question et qu'aucune alternative n'est jamais présentée. Dans ce cas le choix n'est même pas explicitement donné.

Tout ça peut certainement se réduire à des phénomènes purement psychologiques (besoin de reconnaissance, conformisme, paresse intellectuelle etc.) mais ce qui est intéressant ici ce sont les phénomènes plus globaux qui en résultent et qui permettent d'appréhender les situations plus facilement.

Je suis bien d'accord avec toutes ces précisions.

Faisons une analogie stupide : j'ai souvent lu (et ça me semble logique mais je n'ai pas le niveau pour l'avoir vérifié) que la chimie peut se réduire à la physique, mais ce n'est pas pour ça que les travaux en chimie sont devenus sans intérêt.

D'une certaine façon oui … mais l'être humain n'est pas une molécule inerte, il peut choisir. Tenter de manipuler le libre-choix d'autrui est contraire à l'éthique (au moins à la mienne). Etudier l'être humain sur la base d'amalgames, de groupes, est le plus souvent une phase préliminaire pour celui qui souhaite manipuler les masses…

[RedGhost]

Faisons une analogie stupide : j'ai souvent lu (et ça me semble logique mais je n'ai pas le niveau pour l'avoir vérifié) que la chimie peut se réduire à la physique, mais ce n'est pas pour ça que les travaux en chimie sont devenus sans intérêt.

La physique est la science de "première ligne". Beaucoup de sciences sont d'anciennes découvertes de physique devenues tellement spécifiques par la suite qu'elles sont devenues un domaine à elles seules. C'est le cas de la chimie, par exemple.