Bastiat Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 L'exemple des États-Unis démontre le contraire : la solution libérale permet justement la coexistence de religions, dès lors que l'État est soigneusement tenu à l'écart. Les chrétiens y sont très largement majoritaires. Tant hispanos qu'afro-américains ou W.A.S.P. Ces différences ne sont pas assez marquées pour que l'on s'entretue à notre époque entre catholiques et hérétiques.
Invité jabial Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Irlande, anyone ? Non sans déconner si les juifs étaient suffisamment nombreux on s'entretuerait entre Ashkénazes et Séfarades.
Bastiat Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 Irlande, anyone ? Conflit historique essentiellement territorial du à une conquette et une volonté d'éradication de la population. La religion à servi de catalyseur. Non sans déconner si les juifs étaient suffisamment nombreux on s'entretuerait entre Ashkénazes et Séfarades. Là je ne suis pas compétent, mais il me semble que le dernier vrais conflit entre juifs date de plus de 2000 ans et dans un contexte d'occupation entre les Zélotes et les autres ? Les Israélien arrivent à cohabiter entre extrêmes religieux ou athées (le contexte de siège y est peut être pour quelque chose).
Invité jabial Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 Conflit historique essentiellement territorial du à une conquette et une volonté d'éradication de la population. Conquête je veux bien, mais éradication ? Allez… Et puis on peut en dire autant de pas mal de conflits interreligieux. Là je ne suis pas compétent, mais il me semble que le dernier vrais conflit entre juifs date de plus de 2000 ans et dans un contexte d'occupation entre les Zélotes et les autres ?Les Israélien arrivent à cohabiter entre extrêmes religieux ou athées (le contexte de siège y est peut être pour quelque chose). Nan soyons clair : il n'existe pas de conflit ashkénazes/séfarades. Je dis simplement que si nous étions assez nombreux il en existerait, parce que les gens n'ont l'impression d'appartenir à un groupe que si celui-ci est assez restrictif. Sinon, ils se recentrent sur un groupe plus petit.
walter-rebuttand Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 Tiens, j'avais raté cette glorieuse sortie. Pas tout le monde, moi j'aime beaucoup l'appel à la prière dans certains pays. Il faudrait juste régler le niveau sonore pour le premier appel qui a lieu à l'aube. Ben oui y a des trucs qui se fondent mieux que d'autres dans le paysage, que veux-tu..
walter-rebuttand Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 Oh. Un peu comme de l'humour, mais en pas drôle. je ne parle de ça qu'aux professionnels, désolé.
h16 Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 je ne parle de ça qu'aux professionnels, désolé. Tu en rencontres parfois, malgré tout ? (ok, c'est méchant, je sors)
Bastiat Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 Conquête je veux bien, mais éradication ? Allez… Et puis on peut en dire autant de pas mal de conflits interreligieux. Tient j'en profite pour mettre un modèle de schelling qui donne bien une idée du résultat clivant des croyance religieuse. http://hsd.soc.cornell.edu/curricular/Segregation.html Mettre 2300 de population et 75% de voisins "comme sois". SETUP GO et naturellement les gens se regroupent par affinité. 2 solutions donc à notre problème. Diminuer les clivages entre dogmes religieux et pratiques culturelles (plutôt ardu si la population étrangère est importante). Inciter autant que possible les gens de vivre au maximum dans des entités politiques séparées (solution suisse). Au passage l'actualité Suisse me permet de remettre une idée qui m'est chère sur le tapi. Le vote de blocage à la minorité qualifiée, par exemple, 40% ou plus des voix pour bloquer ou révoquer un texte de loi. Dans le cas présent, le message des électeurs suisses serait passé mais pas cette loi.
Esperluette Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 Diminuer les clivages entre dogmes religieux et pratiques culturelles (plutôt ardu si la population étrangère est importante). Tiens, comment cela fonctionne-t-il concrètement ? Inciter autant que possible les gens de vivre au maximum dans des entités politiques séparées (solution suisse). Ah, une petite sécession en France pour donner un département-califat aux musulmans locaux ?
john_ross Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 Ah, une petite sécession en France pour donner un département-califat aux musulmans locaux ? Je propose le 75.
Bastiat Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 Tiens, comment cela fonctionne-t-il concrètement ? Franchement ! Aucune idée Faire cohabiter plusieurs générations une religion minoritaire et une majoritaire, histoire que les habitudes se prennent de cohabiter ? Faire du bizounours religieux intensif (tout le monde s'aime, on a tous le même Dieu, toussa toussa) ? Obliger les prêcheurs des différents cultes à étudier solidement les autres confessions ? Bref rien de très enthousiasment et ou crédible. Ah, une petite sécession en France pour donner un département-califat aux musulmans locaux ? c'est exactement ça, une entité politique, une religion majoritaire, "solution" évidement politiquement tout à fait intenable si elle est le résultat de la pression démographique migratoire.
Esperluette Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 Franchement !Aucune idée Faire cohabiter plusieurs générations une religion minoritaire et une majoritaire, histoire que les habitudes se prennent de cohabiter ? Faire du bizounours religieux intensif (tout le monde s'aime, on a tous le même Dieu, toussa toussa) ? Obliger les prêcheurs des différents cultes à étudier solidement les autres confessions ? Alléchant programme. Bref rien de très enthousiasment et ou crédible. Je ne te le fais pas dire. c'est exactement ça, une entité politique, une religion majoritaire, "solution" évidement politiquement tout à fait intenable si elle est le résultat de la pression démographique migratoire. Allez, quel département ?
Bastiat Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 Allez, quel département ? A ton tour ! Je veux pas monopoliser la parole, je te laisse choisir ! Les géorgiens se battent toujours 100 ans aprés pour avoir laissé un bout de terre. Je ne suis pas candidat au suicide.
Esperluette Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 A ton tour !Je veux pas monopoliser la parole, je te laisse choisir ! Les géorgiens se battent toujours 100 ans aprés pour avoir laissé un bout de terre. Je ne suis pas candidat au suicide. Ah mais non, je n'envisage pas d'idée de partition ou sécession, perso. En revanche, des avalanches de brioche et des lâchers massifs de chatons décadents…
Théo31 Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 Conquête je veux bien, mais éradication ? C'était si je ne m'abuse le projet de Cromwell. Ben oui y a des trucs qui se fondent mieux que d'autres dans le paysage, que veux-tu.. Un minaret c'est quand même moins moche qu'une éolienne. Et en plus, ça ne fait pas de bruit les jours de grand vent.
Glockinette Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Je propose le 75. Objection, cher ami! Pourquoi pas le 59 (Nord) plutôt => c'est pas mal il y a Roubaix, Tourcoing, et bien sûr le fief de Martine Aubry, Lille - non?
john_ross Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Objection, cher ami! Pourquoi pas le 59 (Nord) plutôt => c'est pas mal il y a Roubaix, Tourcoing, et bien sûr le fief de Martine Aubry, Lille - non? Parce que le jour ou Paris ne sera plus en France, nous serons en France.
Invité jabial Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Ah, une petite sécession en France pour donner un département-califat aux musulmans locaux ? Ca m'intéresserait de voir comment fonctionnerait un Etat musulman développé. Le problème c'est que ça risque d'attirer les fanatiques et a contrario de faire fuir les modérés qui n'ont en fin de compte aucune envie de vivre en théocratie. Mais je peux me tromper. En tout cas, Israël, lui, ne s'est jamais construit comme une théocratie mais bien comme une expérience socialiste. Je ne sais pas ce qu'aurait donné l'équivalent théocratique mais mon expérience de l'humain me dit que sans un système de checks and balances (sheiks and balances ) ceux qui sont tout en haut font n'importe quoi parce qu'ils le peuvent.
Esperluette Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Ca m'intéresserait de voir comment fonctionnerait un Etat musulman développé. Moi aussi mais nous en sommes loin. Ce qui m'intéresse, c'est plutôt que les musulmans locaux (pas les racailles de quartier) s'instruisent dans leur religion, réseautent et montent leurs propres filières et organismes avec leur pognon dans un cadre aussi halal que possible. Depuis les modestes assoces de quartier visant le rattrapage scolaire jusqu'à un système bancaire et financier dans le pays en passant par les cliniques et l'édition. Ca passe par des micro-projets, des micro-entreprises et des prises de contact entre gens scrupuleux et compétents dans leur spécialité. Les chantiers sont immenses et peu s'activent.
walter-rebuttand Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Tu en rencontres parfois, malgré tout ?(ok, c'est méchant, je sors) On va dire qu'il va falloir que tu attendes encore un peu. C'était si je ne m'abuse le projet de Cromwell.Un minaret c'est quand même moins moche qu'une éolienne. Et en plus, ça ne fait pas de bruit les jours de grand vent. Certes. J'ai déjà rencontré des écologistes fanatiques qui m'ont vanté les qualités esthétiques des éoliennes mais ils sont rares.
Rincevent Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Je ne suis pas convaincu, je pense que la solution libérale marche bien quand une religion est largement majoritaire. Autre possibilité : quand il en existe un grand nombre, la plus importante étant très loin d'être dominante (exemple : aux USA, les deux principales affiliations religieuses sont les évangéliques et les catholiques, avec respectivement un peu plus et un peu moins du quart du total… sachant qu'il ne s'agit que de deux des plus de 200 dénominations chrétiennes qui y sont implantées). Exception : la solution libérale a de grandes chances d'échouer quand la religion largement majoritaire est le culte de l'Etat. Non sans déconner si les juifs étaient suffisamment nombreux on s'entretuerait entre Ashkénazes et Séfarades. A moins que les Tunes ne s'allient aux Russes contre les Marocains et les Polonais… Sans parler des affrontements fratricides entre Oranais et Constantinois, entre Galiciens et Lituaniens… Nan, autant ça peut gueuler fort, autant je ne crois pas à un affrontement physique d'ampleur. Ce qui m'intéresse, c'est plutôt que les musulmans locaux (pas les racailles de quartier) s'instruisent dans leur religion, réseautent et montent leurs propres filières et organismes avec leur pognon dans un cadre aussi halal que possible. Là est le problème. Le halal de l'un n'est jamais assez halal pour l'autre.
Bastiat Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Autre possibilité : quand il en existe un grand nombre, la plus importante étant très loin d'être dominante (exemple : aux USA, les deux principales affiliations religieuses sont les évangéliques et les catholiques, avec respectivement un peu plus et un peu moins du quart du total… sachant qu'il ne s'agit que de deux des plus de 200 dénominations chrétiennes qui y sont implantées).… Là est le problème. Le halal de l'un n'est jamais assez halal pour l'autre. Autant je pense raisonnable de mettre ces 2 là et une partie des 200 restant dans le même groupe. Autant par exemple je doute que ce soit pertinent pour les chiites et les sunnites qui ont l'aire d'avoir une forte proportion à se taper sur la gueule. Question du jour. les agressions contre des musulmans seront-elles en augmentation après la vaguelette faite par le referendum suisse en Europe ? Y aura-t-il une différence sensible entre la suisses et les les pays ou le référendum d'initiative populaire est impossible ? Si des extrémistes se lâchent, où le feront-t-ils ? Pour l'instant, la France ne brille pas face à la suisse. http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/so…_a_castres.html http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSect=…25;vid=11600819 Par préférence j'ai un biais en faveur du système suisse mais je veux bien être contredit, notons que le prisme médiatique n'est pas non plus idéal pour ce type d'observation.
Invité jabial Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Ce qui m'intéresse, c'est plutôt que les musulmans locaux (pas les racailles de quartier) s'instruisent dans leur religion, réseautent et montent leurs propres filières et organismes avec leur pognon dans un cadre aussi halal que possible. Depuis les modestes assoces de quartier visant le rattrapage scolaire jusqu'à un système bancaire et financier dans le pays en passant par les cliniques et l'édition. Ca passe par des micro-projets, des micro-entreprises et des prises de contact entre gens scrupuleux et compétents dans leur spécialité. Les chantiers sont immenses et peu s'activent. Tiens, ça me fait penser qu'un membre de ma famille a récemment été membre du jury d'une thèse de doctorat en économie portant sur la finance islamique. J'ai récupéré sa copie et elle traîne en attendant que j'aie le temps de la lire.
Invité jabial Posté 20 décembre 2009 Signaler Posté 20 décembre 2009 Peut-être des appels à la prière en Europe. Alors les vraies questions : Quelqu'un a déjà entendu ça ? Ca fait quel niveau de bruit ? Ca dure combien de temps ? Ca se passe à quelle heure ?
G7H+ Posté 20 décembre 2009 Signaler Posté 20 décembre 2009 Peut-être des appels à la prière en Europe.Alors les vraies questions : Quelqu'un a déjà entendu ça ? Ca fait quel niveau de bruit ? Ca dure combien de temps ? Ca se passe à quelle heure ? A Istanbul, j'ai habité à une vingtaine de mètres d'une petite mosquée pendant plusieurs mois. C'est peu. Très peu. Mon appart était à la même hauteur que le mégaphone du minaret. Ca fait beaucoup de bruit, ça dure entre 2 et 10 minutes en fonction de l'endroit, de l'imam et du jour (une fois, le "mien" s'est fendu d'un appel d'une longue quinzaine de minutes; une autre fois, il a tout expédié en moins d'une minute et je l'ai vu se barrer rapidement en vélo). Le chant en lui-même est plutôt joli, harmonieux (et pourtant je n'aime pas le son de la langue arabe); il y a des imams qui chantent bien, d'autres qui chantent mal. Là-bas, le son est démultiplié puisque toutes les mosquées de la ville font l'appel en même temps, grosso modo. Au début, le premier appel de la journée (entre 5 et 7 heure du matin, je crois) me réveillait mais au bout d'une semaine, je n'entendais plus rien. J'ai pourtant le sommeil léger. On s'habitue à tout.
Esperluette Posté 20 décembre 2009 Signaler Posté 20 décembre 2009 Alors les vraies questions : Ca dépend du muezzin, de l'acoustique locale… Ca se passe à quelle heure ? Les horaires de prière rituelle varient selon la saison. La prière du matin (celle qui dérange le plus, j'imagine ) se tient entre les premiers signes de l'aube et le lever effectif du soleil. Deux dans l'après-midi. Une lorsque le jour décline, au coucher du soleil. La prière nocturne lorsque la nuit est installée pour de bon. En été, les amplitudes horaires sont immenses.
Pandi Posté 20 décembre 2009 Signaler Posté 20 décembre 2009 L'appel doit se faire obligatoirement du haut d'un minaret? Une notificiation par internet ou autre n'est pas envisageable?
Esperluette Posté 20 décembre 2009 Signaler Posté 20 décembre 2009 L'appel doit se faire obligatoirement du haut d'un minaret? Très franchement, je n'en sais rien. Quand des musulmans se réunissent en groupe restreint, ils accomplissent l'adhan là où ils se trouvent et… à voix audible mais sans amplification. Une notificiation par internet au autre n'est pas envisageable? Il existe déjà des logiciels, des réveils, des montres et des applis pour portable annonçant l'adhan. C'est chouette pour prier… seul(e). Mais ce n'est pas la même chose que voir les musulmans du quartier répondre à l'adhan, interrompre leurs activités pour se rendre à la mosquée du coin et se rassembler derrière l'imam local…
Pandi Posté 20 décembre 2009 Signaler Posté 20 décembre 2009 Très franchement, je n'en sais rien. Quand des musulmans se réunissent en groupe restreint, ils accomplissent l'adhan là où ils se trouvent et… à voix audible mais sans amplification. Il existe déjà des logiciels, des réveils, des montres et des applis pour portable annonçant l'adhan. C'est chouette pour prier… seul(e). Mais ce n'est pas la même chose que voir les musulmans du quartier répondre à l'adhan, interrompre leurs activités pour se rendre à la mosquée du coin et se rassembler derrière l'imam local… Bah, la notification peut très bien donner rendez-vous à la mosquée pour rejoindre l'imam. On peut imaginer qu'une notification soit envoyée par la mosquée sur différents canaux d'information. Pourquoi se limiter à un moyen de communication complètement dépassé? Cela permettrait aussi d'être plus respectuex de la tranquilité des autres habitants.
Esperluette Posté 20 décembre 2009 Signaler Posté 20 décembre 2009 Bah, la notification peut très bien donner rendez-vous à la mosquée pour rejoindre l'imam.On peut imaginer qu'une notification soit envoyée par la mosquée sur différents canaux d'information. Parce que tu crois que les mosquées et les salles de prière comportent en général un budget suffisant pour instaurer de tels chantiers informatiques ? Les salles de prière "clandestines" ( = les gens se sont débrouillés pour dénicher un local où prier en commun sans obtenir la reconnaissance de la préfecture et tout), ça ressemble à : une grande pièce, un rideau au milieu pour séparer les messieurs des dames, un point d'eau quand on a du bol. Le nettoyage, l'ameublement, les réparations, les distributions de Coran ou de tapis, ce sont les gens du quartier qui s'en chargent à titre bénévole. Alors un super aménagement informatique… =>
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