Alex17 Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Tout le monde ici semble partir d'une base : le libéralisme est là, et il ne peut plus nous être retiré. Mais ne croyez-vous pas que tout le brainwashing actuel autour de la décroissance, de Copenhague, des riches et des patrons qui sont méchants, de la crise qui est due à la dérégulation, etc puisse être potentiellement destructeur ? Alors oui, l'UMP est toujours le premier parti de France (l'UMP n'est certes pas libéral, mais un minimum quand même). Mais des récents sondages pour les régionales montrent que les partis de "gauche" sont ceux qui gagnent le plus de voix. Je crois que vous sur-estimez les Français. 40 ans de propagande et de mensonges, ça laisse des traces. Il est fort possible qu'au plus fort de la crise (on y sera peut-être dans 1 ou 2 ans), ils élisent un type comme Besancenot en croyant bien faire, et parce que Jean Pierre Pernault et le Grand Journal de Canal leur ont dit que c'était bien. Autre question : ne trouvez-vous pas paradoxal que ceux qui possèdent les médias et les grandes entreprises (Edouard de Rotschild, par exemple) se font les chantres de l'antilibéralisme, voire de l'anticapitalisme ?
Invité jabial Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Tout le monde ici semble partir d'une base : le libéralisme est là, et il ne peut plus nous être retiré. Pardon ??? Il y a comme un malentendu là. Le libéralisme c'est quoi, 1% de libéralisme ? Parce que dans le cas contraire, c'est déjà fini depuis les années 30.
Dennis Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 élire Besancenot en "croyant bien faire" faut quand même être sacrément gland… ce jour là je déménage. le problème de l'état français et des grands patrons c'est qu'ils n'aiment pas la liberté parce qu'ils aiment tout garder pour eux. ecco.
Alex17 Posté 7 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2009 élire Besancenot en "croyant bien faire" faut quand même être sacrément gland… ce jour là je déménage. le problème de l'état français et des grands patrons c'est qu'ils n'aiment pas la liberté parce qu'ils aiment tout garder pour eux. ecco. Le NPA est à 10% dans les sondages des Régionales ! Il suffit qu'un gros truc arrive en France, type faillite d'une grosse banque, certains agitateurs accusent le libéralisme, les vieux communistes voient le grand soir arriver, et pouf. Il peut aisément se retrouver à 30%.
José Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Tout le monde ici semble partir d'une base : le libéralisme est là, et il ne peut plus nous être retiré. M'est avis que t'as survolé le forum vachement et diagonalement vite. …ne trouvez-vous pas paradoxal que ceux qui possèdent les médias et les grandes entreprises (Edouard de Rotschild, par exemple) se font les chantres de l'antilibéralisme, voire de l'anticapitalisme ? C'est un grand classique. Être patron ne signifie pas être libéral.
Dennis Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 ben si le NPA avait quelques élus ça aiderait à le discréditer et à faire comprendre aux gens ce qui se cache derrière. Tout le monde sait CONTRE quoi/qui ils sont, mais ils n'ont toujours rien proposé de constructif. une fois qu'ils auront tout interdit (licenciements, racisme, profit, etc…) et augmenté les impôts de 200%, les gens leurs feront la fête c'est sûr.
Alex17 Posté 7 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2009 M'est avis que t'as survolé le forum vachement et diagonalement vite. J'ai lu beaucoup de topics sur ce forum, mais je n'ai pas vu de trucs concernant ce sujet. Qu'est-ce qui empêcherait techniquement un type comme Besancenot d'être élu à la présidence, et de supprimer la propriété privée ?
José Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Qu'est-ce qui empêcherait techniquement un type comme Besancenot d'être élu à la présidence, et de supprimer la propriété privée ? Au plus fort de son apogée, le parti communiste n'a jamais fait que 25% en France.
john_ross Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Qu'est-ce qui empêcherait techniquement un type comme Besancenot d'être élu à la présidence, et de supprimer la propriété privée ? Il lui faudrait quand même une nouvelle constitution pour supprimer la propriété privé et/ou alors envoyer les troupes, dans nos campagnes ça risque d'être rock 'n roll.
Alex17 Posté 7 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2009 Au plus fort de son apogée, le parti communiste n'a jamais fait que 25% en France. Sauf qu'on vit aujourd'hui la crise la plus grave depuis 1929. Tu peux effacer 80 ans de repères temporels. (Je signale aussi qu'en septembre 1917, personne n'imaginait qu'un groupe de petits agitateurs de merde allait prendre le pouvoir en Russie)
Invité jabial Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Il n'empêche que les politiciens n'ont jamais été moins communistes que le peuple. Jamais. C'est la même histoire qu'avec tout le reste : si on demande aux gens d'être responsables avant d'être libres, alors ils ne seront jamais ni l'un ni l'autre. La responsabilité s'apprend par la liberté.
José Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Sauf qu'on vit aujourd'hui la crise la plus grave depuis 1929. Quelle blague ! La crise de 1929, c'est des millions de gens à la soupe populaire. Aucune comparaison possible. (Je signale aussi qu'en septembre 1917, personne n'imaginait qu'un groupe de petits agitateurs de merde allait prendre le pouvoir en Russie) Tu parlais d'une arrivée au pouvoir des cocos via les élections. Je te réponds que les cocos n'arrivent au pouvoir que par la force. Et dans ce cas là, on peut leur niquer la gueule : Finlande 1918, Allemagne 1919, Hongrie 1919, Espagne 1936, Grèce 1945, Chili 1973, etc.
Alex17 Posté 7 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2009 Quelle blague ! La crise de 1929, c'est des millions de gens à la soupe populaire. Euh… la crise de 29 a au moins mis plusieurs années avant de vraiment se manifester, les 30% de chômage c'était en 1935. Je crois que la crise commence à peine, en fait. Allez, disons qu'elle a vraiment commencé en septembre 2008. Ca fait 1 an et quelques. Je crois que les libéraux se décrédibilisent en cherchant à nier l'ampleur ahurissante de la crise actuelle, ils devraient plutôt l'accepter et la mettre sur le fait de la monnaie et de l'Etat, pour ensuite militer pour encore plus de libéralisme, et le droit rendu aux peuples de battre monnaie.
José Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Je crois que les libéraux se décrédibilisent en cherchant à nier l'ampleur ahurissante de la crise actuelle, ils devraient plutôt l'accepter et la mettre sur le fait de la monnaie et de l'Etat, pour ensuite militer pour encore plus de libéralisme, et le droit rendu aux peuples de battre monnaie. Personne ne nie la crise. On dit simplement que ce ne sera pas un remake de 1929.
Alex17 Posté 7 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2009 Personne ne nie la crise. On dit simplement que ce ne sera pas un remake de 1929. Et comment peux-tu en être sur ? Je pense personnellement, du haut de mes 17 piges (je me trompe probablement), qu'on s'orientera vers une hyperdéflation à court-terme/moyen-terme, et une hyperinflation à long-terme. La crise sera différente dans ses modalités, mais en terme d'ampleur et de valeur détruite relative, elle surpassera sans doute 1929.
Invité jabial Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 C'est bien gentil mais c'est une pure pétition de principe, et à 17 ans je doute que tu aies les bases en économie nécessaires pour envisager scientifiquement les faits et les chiffres de la crise en cours. Ceci dit je partage partiellement ton pessimisme. Il y a un problème de fond qui a été aggravé au lieu d'être réglé, et quand ça pètera, ce sera pire qu'en 29.
Tremendo Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Et comment peux-tu en être sur ? Je pense personnellement, du haut de mes 17 piges (je me trompe probablement), qu'on s'orientera vers une hyperdéflation à court-terme/moyen-terme, et une hyperinflation à long-terme. La déflation c'est quasi déjà fini. L'inflation va revenir dans les mêmes proportions qu'avant la crise, sur un rythme trop important certe et je suis d'accord sur l'utilisation du terme hyperinflation puisque le calcul de l'inflation actuelle est très partiel et ne se base que sur quelques biens et denrées, en réalité elle est bien supérieure à ce qu'on nous laisse croire, jusqu'à ce que boum! recrise. A lire à ce propos le dernier article de Martin Masse. http://www.quebecoislibre.org/09/091115-2.htm La crise sera différente dans ses modalités, mais en terme d'ampleur et de valeur détruite relative, elle surpassera sans doute 1929. Faut pas exagérer, la crise de 29 a laissé énormément de gens dans la rue et un chômage de masse, rien à voir avec aujourd'hui c'est sûr.
Alex17 Posté 7 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2009 C'est bien gentil mais c'est une pure pétition de principe, et à 17 ans je doute que tu aies les bases en économie nécessaires pour envisager scientifiquement les faits et les chiffres de la crise en cours. C'est à cause de ce genre de jugements que suis dépressif. Un mec de 17 ans, il passe forcément son temps en boîte ou sur WoW, c'est impossible qu'il ait lu Smith, Bastiat, Von Hayek, Friedman, Marx, Mises, Ricardo, … La déflation c'est quasi déjà fini. L'inflation ve revenir, sur un rythme trop important certe, mais dans les mêmes proportions qu'avant la crise, jusqu'à ce que boum! recrise.Faut pas exagérer, la crise de 29 a laissé énormément de gens dans la rue et un chômage de masse, rien à voir avec aujourd'hui c'est sûr. Ce sont des certitudes, pas des faits. Et quand tu parles de la crise de 29, je rappelle encore une fois qu'elle n'a atteint son pic que des années après. La vérité c'est que personne ne peut anticiper l'évolution de cette crise, pas même (surtout pas d'ailleurs) les gourous de la FED. Tout le monde navigue dans le brouillard. Perso ce que je vois, c'est que l'ISM des services continue à se contracter, alors qu'ils représentent 80% de l'économie américaine. Au niveau européen, je ne vois aucun rebond tangible de la consommation hormis dans les secteurs temporairement soutenus par l'Etat.
Invité jabial Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 C'est à cause de ce genre de jugements que suis dépressif. Un mec de 17 ans, il passe forcément son temps en boîte ou sur WoW, c'est impossible qu'il ait lu Smith, Bastiat, Von Hayek, Friedman, Marx, Mises, Ricardo, … Certes, certes, mais on les a tous lus ici et pour l'instant je n'ai pas vu d'arguments, seulement des opinions. Hyperdéflation pourquoi, hyperinflation pourquoi, quand, comment, transition à cause de quoi ? Falsifiabilité ?
Alex17 Posté 7 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2009 Certes, certes, mais on les a tous lus ici et pour l'instant je n'ai pas vu d'arguments, seulement des opinions.Hyperdéflation pourquoi, hyperinflation pourquoi, quand, comment, transition à cause de quoi ? Falsifiabilité ? Hyperdéflation logique suite au credit crunch. Hyperinflation suite aux politiques hasardeuses des gouvernements. Stat toute fraiche, publiée il y a 9 minutes : Commandes industrielles en Allemagne : -2,1% contre +0,6% prévu et +1,3% précédent. On avance pour mieux chuter, et ainsi de suite. Comme une balle en caoutchouc qui dévale les marches d'un escalier.
Invité jabial Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Hyperdéflation logique suite au credit crunch. Hyperinflation suite aux politiques hasardeuses des gouvernements. Problème : les gouvernements sont déjà intervenus et on n'a pas vu le bout de la queue de l'hyperdéflation qui devait précéder cette intervention. En fait, en ce moment, c'est plutôt inflation.
José Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Hyperdéflation logique suite au credit crunch. Et tu en vois des signes où ? Moi je vois que partout l'inflation remonte.
Alex17 Posté 7 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2009 Et tu en vois des signes où ? Moi je vois que partout l'inflation remonte. L'infation en France oscille entre le territoire négatif et la faible hausse. Mais sur un an elle est strictement négative. Aux Etats-Unis, la situation est plus mitigée : il y a bel et bien inflation selon certains indices, mais forte déflation des biens durables.
José Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 L'infation en France oscille entre le territoire négatif et la faible hausse. Mais sur un an elle est strictement négative. L'indice des prix à la consommation harmonisé européen indique une augmentation de l'inflation dans l'Union européenne d'au moins un point depuis un an.
Nick de Cusa Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 …l'UMP n'est certes pas libéral, mais un minimum quand même … Tout faux. 100% antilibéral.
Lancelot Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Tout le monde ici semble partir d'une base : le libéralisme est là, et il ne peut plus nous être retiré. Tout dépend, on parle de quoi ? Le fait qu'il existe des pays plus ou moins étatistes, voire que le socialisme ait le vent en poupe, ne fait aucun mal au libéralisme en tant que construction intellectuelle (je ne me souviens pas d'un auteur libéral prétendant qu'il ne pourrait y avoir de retour en arrière, contrairement à ce qui se fait du côté de nos adversaires…). Pour le reste, la situation est bien pire que ça : l'ump est tout aussi socialiste que les autres partis de gauche, les grandes entreprises ne sont pas libérales parce que largement intégrées dans le système étatiste, en gros à peu près tout ce qu'on peut imaginer de pire est en train de se passer. Mais certains te diront que c'est justement une occasion rêvée pour montrer que tout le reste foire et proposer une vraie politique libérale avec une chance d'être entendus. En résumé : le libéralisme en général n'est pas en danger, les lambeaux de libéralisme qui restent en France le sont à court terme, mais qui sait, ça permettra peut être un sursaut libéral à long terme.
Alex17 Posté 7 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 7 décembre 2009 L'indice des prix à la consommation harmonisé européen indique une augmentation de l'inflation dans l'Union européenne d'au moins un point depuis un an. Je n'ai pas la statistique sous la main, donc je te crois. Seulement je pense qu'il y a toujours une inertie dans les débuts de crise, et cette crise n'en est qu'à ses débuts. Il est fort probable que les choses empirent (grosso modo, tout les analystes sérieux sont de mon avis, Ron Paul inclus). Evidemment, les analystes de HSBC ou Barclays (qui n'ont jamais fait une bonne prévision depuis 5 ans) ont une version différente Au fond tant mieux que la crise empire, j'espère qu'on fera à son issue le procès des politiciens corrompus et des banques centrales incompétentes (ou intéressées). La situation qui règne depuis grosso modo 1971 n'est pas saine.
Tremendo Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Je n'ai pas la statistique sous la main, donc je te crois. Seulement je pense qu'il y a toujours une inertie dans les débuts de crise, et cette crise n'en est qu'à ses débuts. Il est fort probable que les choses empirent (grosso modo, tout les analystes sérieux sont de mon avis, Ron Paul inclus). Evidemment, les analystes de HSBC ou Barclays (qui n'ont jamais fait une bonne prévision depuis 5 ans) ont une version différente Au fond tant mieux que la crise empire, j'espère qu'on fera à son issue le procès des politiciens corrompus et des banques centrales incompétentes (ou intéressées). La situation qui règne depuis grosso modo 1971 n'est pas saine. Disons que l'on a une fréquence de plus en plus importante de crises, des cycles vertueux de plus en plus courts , en général un peu plus de 5 ans. Et à chaque fois ces crises ponctuelles sont de plus en plus dures, disons que l'on se noit peu à peu, on se sauve évidemment provisoirement avec des remèdes qui seront les maux encore un peu plus douloureux de la crise suivante.
Ale Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Alex17 a raison, cette crise est bien la plus grave depuis 1929. Ses conséquences ne seront pas forcément aussi lourdes que celles de 29 en raison de certains facteurs comme les pays émergents ou le fait que l'on ait fait de gigantesques progrès de productivité en 80 ans. Mais les Etats sont quand même bien plus endettés et la bulle de crédit est beaucoup plus importante. Pour le débat inflation/déflation, il faut s'entendre sur les définitions. Nous sommes clairement en déflation au sens où la masse monétaire et de crédit diminue. La baisse des prix qui est un symptôme de la déflation n'a effectivement pas encore beaucoup affecté les prix à la consommation mais elle a quand même fortement touché des secteurs comme l'immobilier, les actions ou encore certaines matières premières. Pour tout ce qui concerne la crise actuelle je conseille fortement les blogs de Loïc Abadie et de Mike Shedlock, qui sont tous deux Autrichiens et qui ont très bien vu la crise venir (vous pouvez fouiller dans les archives pour vous en convaincre). Le scénario qui d'après eux est le plus probable est celui d'une déflation à la japonaise pendant plusieurs années avec éventuellement un effondrement monétaire (hyperinflation comme au Zimbabwe) si les états s'entêtent à faire des plans de relance.
José Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Alex17 a raison, cette crise est bien la plus grave depuis 1929. Plus grave que le premier choc pétrolier de 1973 ? Quand le prix du pétrole a été multiplié par quatre. J'y crois pas.
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