Invité jabial Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 J'aimerais qu'on discute de la vision politique des religions. Par exemple, quelle forme de gouvernement devrait prendre un Etat catholique? Un Etat juif (au sens religieux du terme)? Un Etat musulman? Je souhaiterais que dans la mesure du possible les gens ne s'expriment que sur leur propre religion et dans la mesure où ils la connaissent.
Nirvana Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Pour le premier, c'est facile, on a eu des siècles de monarchie de droit divin en France.
Drake Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 La grande force de l'Occident chrétien est précisément d'avoir finalement éviter la tentation du césaropapisme, contrairement au califat par exemple au sens ou pouvoir temporel et spirituel y sont partiellement confondus. Le message évangélique ne détermine aucune structure politique nécessaire car comme disait l'Autre : "mon royaume n'est pas de ce monde" (Jean 18:36).
Esperluette Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Jabial, tu as oublié dans ta liste l'athéisme d'Etat cher aux soviétiques.
Nirvana Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Au Royaume-Uni, la reine est aussi chef de l'Eglise d'Angleterre. C'est pas banal…
Rincevent Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Un Etat juif (au sens religieux du terme)? Dois-je vraiment faire un concours de citations pour dessiner les grands traits de ce que j'entrevois ? Note que je ne confonds pas ce qu'il devrait être avec ce qu'il serait compte tenu de l'état actuel des différents mouvements religieux juifs.
José Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Par exemple, quelle forme de gouvernement devrait prendre un Etat catholique? Rendez à César ce qui revient à César, et à Dieu ce qui revient à Dieu. Jésus, le fondateur de la laïcité.
Invité jabial Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Pour le premier, c'est facile, on a eu des siècles de monarchie de droit divin en France. De droit divin ne veut rien dire, c'est juste la légitimité automatique de l'époque. Les rois étaient rois avant d'être chrétiens. Jabial, tu as oublié dans ta liste l'athéisme d'Etat cher aux soviétiques. Le type d'Etat correspondant à la religion soviétique est connu, la question ne se pose donc pas. Dois-je vraiment faire un concours de citations pour dessiner les grands traits de ce que j'entrevois ? Oui. Un Etat Juif ? Moi ce que je vois avec une lecture "karaïte" (Torah uniquement), c'est clairement un système de type méloronnien. Des juges (itinérants au besoin) appliquent la Loi, et ils ne répondent devant personne. De fait, Israël n'a obtenu un roi qu'en insistant, et il s'agit donc d'une mauvaise idée, sans parler du fait que pour faire un roi hors dynastie existante il faut l'onction divine conférée par un prophète - et va trouver un prophète de nos jours. Rendez à César ce qui revient à César, et à Dieu ce qui revient à Dieu. Jésus, le fondateur de la laïcité. Cette citation peut être interprétée de diverses manières. Mon interprétation à moi, ce n'est pas "obéissez à la loi quelle qu'elle soit" mais bien "si vous utilisez les pièces frappées du portait de César, vous êtes déjà ses serviteurs".
José Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Cette citation peut être interprétée de diverses manières. Mon interprétation à moi, ce n'est pas "obéissez à la loi quelle qu'elle soit" mais bien "si vous utilisez les pièces frappées du portait de César, vous êtes déjà ses serviteurs". Tu interprètes mal. Jésus, en répondant cela, évitait justement le piège tendu par les Juifs qui voulaient à tout prix mêler religion et politique.
Invité jabial Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Tu interprètes mal. Jésus, en répondant cela, évitait justement le piège tendu par les Juifs qui voulaient à tout prix mêler religion et politique. Je suis au contraire convaincu que j'ai la bonne interprétation C'est d'autant plus intéressant que le judaïsme interdit tout recensement Quant au piège, il était tendu non pas par "les Juifs" mais par des traîtres à la Maison d'Israël.
Rincevent Posté 14 décembre 2009 Signaler Posté 14 décembre 2009 Un Etat Juif ? Moi ce que je vois avec une lecture "karaïte" (Torah uniquement), c'est clairement un système de type méloronnien. Des juges (itinérants au besoin) appliquent la Loi, et ils ne répondent devant personne. Avec un système karaïte, on se retrouve avec la Somalie et son droit révélé. Avec un système rabbinique, on se retrouve avec un système de droit naturel. De fait, Israël n'a obtenu un roi qu'en insistant, et il s'agit donc d'une mauvaise idée, sans parler du fait que pour faire un roi hors dynastie existante il faut l'onction divine conférée par un prophète - et va trouver un prophète de nos jours. Absolument. C'aurait été ma conclusion.
Invité jabial Posté 14 décembre 2009 Signaler Posté 14 décembre 2009 Avec un système karaïte, on se retrouve avec la Somalie et son droit révélé. Avec un système rabbinique, on se retrouve avec un système de droit naturel. Permet moi de douter fortement qu'on se retrouve avec du DN en système rabbinique.
Rincevent Posté 14 décembre 2009 Signaler Posté 14 décembre 2009 Permet moi de douter fortement qu'on se retrouve avec du DN en système rabbinique. Le Talmud, c'est précisément l'adaptation de la Loi aux besoins de la réalité et de ses évolutions. La seule chose qui pourrait mettre en péril cette faculté d'adaptation (et tout talmudiste honnête ne peut qu'avouer qu'elle est immense), c'est la seule chose qu'on ait retenue de l'école de Shammaï : comme le monde va à sa perte, un décisionnaire ne peut jamais contredire ses prédécesseurs. Et ça, c'est très gênant dans un système de DN classique.
Invité jabial Posté 14 décembre 2009 Signaler Posté 14 décembre 2009 Le Talmud, c'est précisément l'adaptation de la Loi aux besoins de la réalité et de ses évolutions. Le Talmud, c'est le progressisme adapté au judaïsme. La religion de Moïse est enterrée depuis l'exil à Babylone. La seule chose qui pourrait mettre en péril cette faculté d'adaptation (et tout talmudiste honnête ne peut qu'avouer qu'elle est immense), c'est la seule chose qu'on ait retenue de l'école de Shammaï : comme le monde va à sa perte, un décisionnaire ne peut jamais contredire ses prédécesseurs. Et ça, c'est très gênant dans un système de DN classique. Et surtout, le Talmud est plein d'interdiction supplémentaires purement arbitraires qui ne sont manifestement là que parce que à une époque, le groupe de "sages" à la mode en a décidé ainsi.
Rincevent Posté 14 décembre 2009 Signaler Posté 14 décembre 2009 Le Talmud, c'est le progressisme adapté au judaïsme. Si tu veux. Mais la vraie différence entre un conservateur et un progressiste, c'est que le premier a préféré s'arrêter plus tôt. La religion de Moïse est enterrée depuis l'exil à Babylone. Une religion, ça évolue. Ben oui, c'est difficile à admettre pour un axiomatique, mais il en est ainsi. Et surtout, le Talmud est plein d'interdiction supplémentaires purement arbitraires qui ne sont manifestement là que parce que à une époque, le groupe de "sages" à la mode en a décidé ainsi. Ce qui ne pose problème que si il est réellement impossible de revenir en arrière au besoin.
Invité Posté 14 décembre 2009 Signaler Posté 14 décembre 2009 La doctrine sociale de l'Eglise dit: 1883: "La socialisation présente aussi un danger. Une intervention trop poussée de l'Etat peut menacer la liberté et l'initiative personnelle.La doctrine de l'Eglise a élaboré le principe dit de subsidiarité" 1885: "Le principe subsidariste s'oppose à toutes les formes de collectivisme". 1907: "Les pouvoirs publics sont tenus de respecter les droits fondamentaux et inaliénables de la personne. Le bien commun réside dans les conditions d'exercice des libertés naturelles." 1910: "Chaque communauté humaine possède le bien commun qui lui permet de se reconnaitre en tant qeu telle, c'est dans la communauté politique qu'on trouve sa réalisation la plus complète. Il revient à l'Etat de défendre et de promouvoir ce bien commun de la société civile, des corps citoyens et intermédiaires.
José Posté 14 décembre 2009 Signaler Posté 14 décembre 2009 Le Talmud, c'est précisément l'adaptation de la Loi aux besoins de la réalité et de ses évolutions. Le Talmud, c'est le Juif qui essaie de rouler son dieu.
Normous Posté 14 décembre 2009 Signaler Posté 14 décembre 2009 Si je me souviens bien de mon cours de Politique et Religion avec Didier Leschi, alors Chef du Bureau des Cultes de la République Française, on a: Christianisme -->Séparation Judaïsme -->Coopération Islam -->Fusion
José Posté 14 décembre 2009 Signaler Posté 14 décembre 2009 Christianisme -->SéparationJudaïsme -->Coopération Islam -->Fusion Autre optique : Judaïsme --> on coupe le zizi Christianisme --> on coupe plus le zizi Islam --> on recoupe le zizi
Invité jabial Posté 15 décembre 2009 Signaler Posté 15 décembre 2009 Le Talmud, c'est le Juif qui essaie de rouler son dieu. La relation avec Dieu ? Judaïsme : contrat (relisez les textes si vous ne me croyez pas) Christianisme : amour Islam : soumission Bon, c'est vrai qu'il y a un peu des trois dans chaque religion : on adhère volontairement, l'amour de Dieu est considéré comme important dans toutes, et on peut difficilement ne pas être soumis à son Créateur (dans le judaïsme la crainte de Dieu est considérée comme prioritaire sur l'amour de Dieu). Mais quand même, on ressent la différence.
Rincevent Posté 15 décembre 2009 Signaler Posté 15 décembre 2009 Le Talmud, c'est le Juif qui essaie de rouler son dieu. Il n'a pas l'air de s'en plaindre. Autant dire : la croix, c'est le Chrétien qui se félicite que son dieu soit mort dans d'atroces souffrances. Si je me souviens bien de mon cours de Politique et Religion avec Didier Leschi, alors Chef du Bureau des Cultes de la République Française, on a:Christianisme -->Séparation Judaïsme -->Coopération Islam -->Fusion Tu veux bien détailler ? Ca me semble quelque peu succint. La relation avec Dieu ?Judaïsme : contrat (relisez les textes si vous ne me croyez pas) Christianisme : amour Islam : soumission Cela me semble assez bien résumé.
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