Invité jabial Posté 16 décembre 2009 Signaler Posté 16 décembre 2009 (badurl) http://www.lemonde.fr/proche-orient/reactions/2009/12/16/la-radicalisation-de-soldats-religieux-inquiete-les-autorites-israeliennes_1281388_3218_1.html (badurl) Ben voilà, des judaïstes. Purée. La paix, on y est pas encore hein.
Rincevent Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 (badurl) http://www.lemonde.fr/proche-orient/reactions/2009/12/16/la-radicalisation-de-soldats-religieux-inquiete-les-autorites-israeliennes_1281388_3218_1.html (badurl)Ben voilà, des judaïstes. Purée. La paix, on y est pas encore hein. Qui disait que l'orthodoxie juive était anti-sioniste par nature ? Sinon, entre ça et l'autre qui parle des "folles qui vont au Mur", on est effectivement pas sortis de l'aubergine.
vincponcet Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 (badurl) http://www.lemonde.fr/proche-orient/reactions/2009/12/16/la-radicalisation-de-soldats-religieux-inquiete-les-autorites-israeliennes_1281388_3218_1.html (badurl)Ben voilà, des judaïstes. Purée. La paix, on y est pas encore hein. Tiens, j'apprends que la liberté d'expression religieuse, ça consiste à recevoir des subventions de la part de l'armée ou de l'Etat. curieuse conception. c'est une interprétation du Talmud, ça ?
Rincevent Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Tiens, j'apprends que la liberté d'expression religieuse, ça consiste à recevoir des subventions de la part de l'armée ou de l'Etat.curieuse conception. c'est une interprétation du Talmud, ça ? Les prébendes de l'Etat sont des armes de corruption massive.
José Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 (badurl) http://www.lemonde.fr/proche-orient/reactions/2009/12/16/la-radicalisation-de-soldats-religieux-inquiete-les-autorites-israeliennes_1281388_3218_1.html (badurl) D'un autre côté, comme le service militaire est obligatoire, il est parfaitement légitime de se poser la question du droit de certains soldats israéliens de désobéir à des ordres qu'ils estimeraient injustes. Dans une armée professionnelle, c'est clair : tu obéis ou tu décarres, mais avec des conscrits ?
Nono Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 D'un autre côté, comme le service militaire est obligatoire, il est parfaitement légitime de se poser la question du droit de certains soldats israéliens de désobéir à des ordres qu'ils estimeraient injustes. Dans une armée professionnelle, c'est clair : tu obéis ou tu décarres, mais avec des conscrits ? Oui, enfin, c'est la question de la légitimité de la conscription elle-même qui est ainsi posée, pas de la discipline dans les armées qui pratiquent la conscription. Une fois qu'on a accepté la légitimité de la conscription (ce qui est le cas des gugus en question), on doit en tirer les conséquences.
José Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Une fois qu'on a accepté la légitimité de la conscription (ce qui est le cas des gugus en question), on doit en tirer les conséquences. Je ne vois pas pourquoi : accepter la conscription n'implique nullement que l'on doive accepter de commettre un acte que l'on jugerait injuste pour respecter la discipline.
Nono Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Je ne vois pas pourquoi : accepter la conscription n'implique nullement que l'on doive accepter de commettre un acte que l'on jugerait injuste pour respecter la discipline. Pas plus que d'accepter de s'engager volontairement dans l'armée, alors. J'ai du mal à comprendre la distinction que vous faites.
john_ross Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Pas plus que d'accepter de s'engager volontairement dans l'armée, alors. J'ai du mal à comprendre la distinction que vous faites. Parce que le conscrit n'a pas forcément accepté la conscription, même si il ne déserte pas, et qu'il fait son "devoir" de citoyen.
Nono Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Parce que le conscrit n'a pas forcément accepté la conscription, même si il ne déserte pas, et qu'il fait son "devoir" de citoyen. Oui, mais là je raisonnais justement dans l'hypothèse ou le conscrit a accepté la conscription, comme c'est le cas en l'espèce.
john_ross Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Il a "accepté" la conscription, parce qu'il ne pensait pas avoir à commettre des actes qu'il trouve condamnables. Donc son consentement est vicié.
Nono Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Il a "accepté" la conscription, parce qu'il ne pensait pas avoir à commettre des actes qu'il trouve condamnables.Donc son consentement est vicié. Idem pour le gus qui s'est engagé volontairement dans l'armée. Ce que je ne comprend pas, c'est la différence de traitement que Lucillio réserve aux deux situations.
José Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Il a "accepté" la conscription, parce qu'il ne pensait pas avoir à commettre des actes qu'il trouve condamnables. De toute manière, à la base, l'évacuation des colonies, ce ne devrait pas être le taf de l'armée.
john_ross Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Idem pour le gus qui s'est engagé volontairement dans l'armée. Ce que je ne comprend pas, c'est la différence de traitement que Lucillio réserve aux deux situations. Parce que quand vous êtes conscrit "volontaire" vous n'êtes pas un soldat de métier, et vous n'avez pas les mêmes obligations.
Nono Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Parce que quand vous êtes conscrit "volontaire" vous n'êtes pas un soldat de métier, et vous n'avez pas les mêmes obligations. Vraiment ? C'est une vrai question.
Roniberal Posté 3 janvier 2010 Signaler Posté 3 janvier 2010 Tiens, j'apprends que la liberté d'expression religieuse, ça consiste à recevoir des subventions de la part de l'armée ou de l'Etat. Tes interprétations ne cesseront jamais de m'étonner… curieuse conception. c'est une interprétation du Talmud, ça ? Oui, voilà. Et je trouve ce sourire inapproprié. Les prébendes de l'Etat sont des armes de corruption massive. En même temps, c'est un peu facile à dire, étant donné que l'Etat sioniste s'est acheté le silence de nombre de religieux de cette façon. Pas plus que d'accepter de s'engager volontairement dans l'armée, alors. Sauf qu'en l'espèce, les soldats israéliens ne se sont pas engagés volontairement dans l'armée, d'où la juste remarque de Lucilio.
henriparisien Posté 3 janvier 2010 Signaler Posté 3 janvier 2010 De toute manière, à la base, l'évacuation des colonies, ce ne devrait pas être le taf de l'armée. Oui, mais on peut aussi se demander si la protection des colonies fait vraiment parti du taf de l'armée.
ibinico Posté 3 janvier 2010 Signaler Posté 3 janvier 2010 Oui, mais on peut aussi se demander si la protection des colonies fait vraiment parti du taf de l'armée. Le rôle d'une armée est de défendre ses citoyens, donc d'un certain point de vue oui.
Roniberal Posté 3 janvier 2010 Signaler Posté 3 janvier 2010 Oui, mais on peut aussi se demander si la protection des colonies fait vraiment parti du taf de l'armée. + 1. On peut surtout se demander le pourquoi de l'existence de colonies. Le rôle d'une armée est de défendre ses citoyens, donc d'un certain point de vue oui. Mouarf, mouarf! Y compris dans un territoire non destiné à Israël?
Invité jabial Posté 3 janvier 2010 Signaler Posté 3 janvier 2010 Mouarf, mouarf! Y compris dans un territoire non destiné à Israël? Je vois bien le soldat (de n'importe quel pays au monde d'ailleurs) faire : "ah ben non c'est pas bien ce que vous me demandez de faire là, je fais pas hein"
Rincevent Posté 3 janvier 2010 Signaler Posté 3 janvier 2010 En même temps, c'est un peu facile à dire, étant donné que l'Etat sioniste s'est acheté le silence de nombre de religieux de cette façon. Ce n'était pas vraiment prévu : les froums étaient 600 en Israël en 1948, ils y sont 600 000 aujourd'hui.
Glockinette Posté 3 janvier 2010 Signaler Posté 3 janvier 2010 Qui disait que l'orthodoxie juive était anti-sioniste par nature ? Elle l'est. Ne pas confondre les orthodoxes (haredim) avec les nationalistes religieux (dati leumim & hardalim pour les extrémistes). L'anti-sionisme juif religieux ne se limite pas aux Naturei Karta ou aux Satmars; de nombreux autres mouvements sont ouvertement anti-sionistes, ou asionistes.
Roniberal Posté 3 janvier 2010 Signaler Posté 3 janvier 2010 Je vois bien le soldat (de n'importe quel pays au monde d'ailleurs) faire : "ah ben non c'est pas bien ce que vous me demandez de faire là, je fais pas hein" Quel est le rapport avec ma réponse à ibinico? Ce dernier pensait qu'il était du rôle de l'armée de défendre les colons, oubliant un peu que ces territoires ne sont pas censés faire partie d'Israël, étant normalement dévolus à l'Autorité Palestinienne. Ce n'était pas vraiment prévu : les froums étaient 600 en Israël en 1948, ils y sont 600 000 aujourd'hui. En admettant que ces chiffres soient exacts (ce dont je doute un peu: où les as-tu trouvés?), je ne vois pas en quoi il était imprévisible de voir la population religieuse d'Israël augmenter fortement à très court terme. Et, de toute façon, je n'ai nullement prétendu que les subsides versés par l'Etat israélien aux religieux étaient la seule cause du basculement de beaucoup d'entre eux dans le sionisme. Elle en est une parmi d'autres, même si elle joue un rôle considérable dans ce triste revirement… L'anti-sionisme juif religieux ne se limite pas aux Naturei Karta ou aux Satmars; de nombreux autres mouvements sont ouvertement anti-sionistes, ou asionistes. Tout à fait, même si Satmar en est l'épine dorsale.
henriparisien Posté 3 janvier 2010 Signaler Posté 3 janvier 2010 Ce n'était pas vraiment prévu : les froums étaient 600 en Israël en 1948, ils y sont 600 000 aujourd'hui. c'est quoi les froums ? google me demande si je ne voulais pas écrire forum mais ne me répond pas beaucoup
Ash Posté 3 janvier 2010 Signaler Posté 3 janvier 2010 Ça c'est quand Rincevent veut frimer en yiddish. Ce terme désigne les ultra-religieux, mais dans le cas présent on peut les requalifier d'ultra-sionistes.
Roniberal Posté 4 janvier 2010 Signaler Posté 4 janvier 2010 c'est quoi les froums ? google me demande si je ne voulais pas écrire forum mais ne me répond pas beaucoup Il est vrai, comme le relève Ash, que l'épellation rinceventienne de ce mot est inexacte. On dit Frum et pas Froum. En tout cas, je n'ai jamais vu une telle orthographe où que ce soit. Comme te l'a dit Ash, les Frums sont les juifs ultra-orthodoxes. Pas forcément des antisionistes.
Rincevent Posté 4 janvier 2010 Signaler Posté 4 janvier 2010 Il est vrai, comme le relève Ash, que l'épellation rinceventienne de ce mot est inexacte. On dit Frum et pas Froum. En tout cas, je n'ai jamais vu une telle orthographe où que ce soit. On épelle "Frum" en anglais et en allemand. En français, on remplace "u" par "ou", pour obtenir le même son. On double parfois le M (pour suivre l'orthographe de l'équivalent allemand : Fromm). Il me faudrait mon Rosten préféré pour confirmer l'orthographe française, qui n'a de toute façon pas plus de sens que les autres : la seule orthographe pertinente est l'orthoraphe yiddish : Fé-Rèch-Vav-Mèm Sofit.
Roniberal Posté 4 janvier 2010 Signaler Posté 4 janvier 2010 On épelle "Frum" en anglais et en allemand. En français, on remplace "u" par "ou", pour obtenir le même son. On double parfois le M (pour suivre l'orthographe de l'équivalent allemand : Fromm). Il me faudrait mon Rosten préféré pour confirmer l'orthographe française, qui n'a de toute façon pas plus de sens que les autres : la seule orthographe pertinente est l'orthoraphe yiddish : Fé-Rèch-Vav-Mèm Sofit. J'entends bien mais, justement, puisqu'il n'y a pas de traduction en français, autant garder soit l'épellation anglo-allemande, soit l'orthographe yiddish.
Rincevent Posté 5 janvier 2010 Signaler Posté 5 janvier 2010 J'entends bien mais, justement, puisqu'il n'y a pas de traduction en français, autant garder soit l'épellation anglo-allemande, soit l'orthographe yiddish. [Légion] En français, on a pour règle de mal prononcer et d'orthographier sans règle précise les mots empruntés à des langues utilisant d'autres alphabets. C'est vrai pour l'alphabet cyrillique, c'est aussi vrai pour l'alphabet hébraïque. [/Légion]
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