kivars Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Pensez vous que l'on puisse organiser une ville harmonieusement sans attribuer de permi de construire ? Je suis conscient que l'attribution de permis est une hérésie et une atteinte seche au droit de propriété. Mais quel modèle pourrait lui etre substitué ?
José Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Pensez vous que l'on puisse organiser une ville harmonieusement… C'est quoi une "ville harmonieuse" ? …sans attribuer de permi de construire ? Venise a-t-elle été construite avec des permis ?
Randian shithead Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Franchement, je trouve qu'il y a pire comme hérésie. Déjà parce qu'avoir un office qui vérifie que les bâtiments sont conformes à la loi permet d'économiser en frais de justices ultérieurs (et, oui, même dans une perspective jusnaturaliste, il est évident qu'on ne peut pas construire n'importe quoi, si ça nuit au voisin par exemple). Après bien sûr, restent les abus et politiques restrictives, mais du moment que ça reste bien géré au niveau de la commune, et que les communes sont en concurrence, ça évite une gestion trop débile. Enfin l'idéal, ce serait, j'imagine : les conflits sont gérés a posteriori au tribunal. Pour éviter de devoir démolir après coup, le propriétaire devrait louer les services d'un cabinet d'avocats spécialisés en droit du bâtiment, qui le renseigneraient sur la pertinence légale de son projet immobilier. Après on peut imaginer plusieurs business model : ou bien on fait confiance au cabinet sur leur seul réputation, ou bien ils fournissent une assurance couvrant les risques de procès (si leur rapport donne un avis positif), ou encore ils s'engagent à défendre le propriétaire en cas de procès. Ensuite, si tu t'estimes suffisamment renseigné, libre à toi de construire sans consulter.
José Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Déjà parce qu'avoir un office qui vérifie que les bâtiments sont conformes à la loi… Ça, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Là, tu nous dis qu'il faut une législation urbanistique pour faire respecter une législation urbanistique. …permet d'économiser en frais de justices ultérieurs… Ce qu'on voit et ce ce qu'on ne voit pas et toussa. Et le coût des codes d'urbanisme, tu le chiffres à combien ? Sinon… Sans urbanisme : Avec urbanisme :
Winston Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Le permis de construire ne sert qu’à déterminer la taxe foncière et la taxe d'habitation et à protéger les monuments historiques. La conformité des travaux ne présente un intérêt que pour les assurances. L'état s'en tape le coquillard.
john_ross Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 un bon récapitulatif sur l'immobilier et les conséquences des règlementations : http://www.objectifliberte.fr/amnagement/ et une jolie image : Portland, 200.000$, 125m² Terrain || Houston, 160 000$, 195m² de 7m50 de large. Royal ! http://www.objectifliberte.fr/2008/12/hous…s-urbains-.html
Calembredaine Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Franchement, je trouve qu'il y a pire comme hérésie. Déjà parce qu'avoir un office qui vérifie que les bâtiments sont conformes à la loi permet d'économiser en frais de justices ultérieurs (et, oui, même dans une perspective jusnaturaliste, il est évident qu'on ne peut pas construire n'importe quoi, si ça nuit au voisin par exemple). Tu connais le coût d'un permis de construire soit disant gratuit? Le coût de gestion pour nos impôt et le coût direct payé par le donneur d'ordre? (coût camouflé dans une série de taxes exorbitantes de "raccordement aux réseaux"). Tu as une vague idée de ce qu'est un PLU et de "l'aménagement du territoire"? Les conflits entre voisins, la collectivité s'en fiche comme d'une guigne, ce n'est absolument pas l'objectif du permis de construire. Après bien sûr, restent les abus et politiques restrictives, mais du moment que ça reste bien géré au niveau de la commune, et que les communes sont en concurrence, ça évite une gestion trop débile. Je n'ai jamais vu une bonne gestion à ce niveau là. Excuse moi mais croire que cela peut être le cas, c'est croire en l'Etat et au saint esprit qui touche tout fonctionnaire.
Randian shithead Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Tu connais le coût d'un permis de construire soit disant gratuit? Le coût de gestion pour nos impôt et le coût direct payé par le donneur d'ordre? (coût camouflé dans une série de taxes exorbitantes de "raccordement aux réseaux"). Tu as une vague idée de ce qu'est un PLU et de "l'aménagement du territoire"? Pour l'aménagement du territoire, il me semble que c'est géré par la région ou l'État. C'est pour ça que j'ai parlé de gestion au niveau de la commune. Et évidemment, je ne défendais pas le permis de construire tel qu'il existe. Les conflits entre voisins, la collectivité s'en fiche comme d'une guigne, ce n'est absolument pas l'objectif du permis de construire. En partie tout de même, c'est bien pour ça qu'on ne peut pas placer librement les ouvertures. Je n'ai jamais vu une bonne gestion à ce niveau là. Excuse moi mais croire que cela peut être le cas, c'est croire en l'Etat et au saint esprit qui touche tout fonctionnaire. Il y a mauvais et mauvais, de fait les gestions les plus liberticides sont faites dans les petits bleds. Dès qu'il faut faire venir du monde, la législation est moins intrusive, enfin il me semble.
Tremendo Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Franchement, je trouve qu'il y a pire comme hérésie. Déjà parce qu'avoir un office qui vérifie que les bâtiments sont conformes à la loi permet d'économiser en frais de justices ultérieurs (et, oui, même dans une perspective jusnaturaliste, il est évident qu'on ne peut pas construire n'importe quoi, si ça nuit au voisin par exemple).Après bien sûr, restent les abus et politiques restrictives, mais du moment que ça reste bien géré au niveau de la commune, et que les communes sont en concurrence, ça évite une gestion trop débile. Enfin l'idéal, ce serait, j'imagine : les conflits sont gérés a posteriori au tribunal. Pour éviter de devoir démolir après coup, le propriétaire devrait louer les services d'un cabinet d'avocats spécialisés en droit du bâtiment, qui le renseigneraient sur la pertinence légale de son projet immobilier. Après on peut imaginer plusieurs business model : ou bien on fait confiance au cabinet sur leur seul réputation, ou bien ils fournissent une assurance couvrant les risques de procès (si leur rapport donne un avis positif), ou encore ils s'engagent à défendre le propriétaire en cas de procès. Ensuite, si tu t'estimes suffisamment renseigné, libre à toi de construire sans consulter. Il y a déjà au niveau des lotissements une série de règles à respecter toutes simples avec des charges à payer et qui n'ont rien à voir avec le code de l'urbanisme ou les décrets municipaux. Elles sont librement votées en assemblée par tous les proprios du lotissement (ne pas construire de garages dans le jardin qui gêneraient la vue des voisins par exemple). C'est pas non plus le rêve puisque ces associations de quartier ont aussi leur lot de gens intéressés qui pratiquent des petites magouilles entre copains, mais franchement quand ça se sait dans le lotissement, crois-moi qu'ils ne tardent pas à avoir mauvaise image ou qu'ils sautent aux élections.
Randian shithead Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Il y a déjà au niveau des lotissements une série de règles à respecter toutes simples avec des charges à payer et qui n'ont rien à voir avec le code de l'urbanisme ou les décrets municipaux. Elles sont librement votées en assemblée par tous les proprios du lotissement (ne pas construire de garages dans le jardin qui gêneraient la vue des voisins par exemple). C'est pas non plus le rêve puisque ces associations de quartier ont aussi leur lot de gens intéressés qui pratiquent des petites magouilles entre copains, mais franchement quand ça se sait dans le lotissement, crois-moi qu'ils ne tardent pas à avoir mauvaise image ou qu'ils sautent aux élections. Bien sûr ça reste l'idéal, mais j'ai essayé d'être original et d'éviter la rengaine standard sur les contrats de copropriété. C'est raté… edit : peut-être aurais-je dû préciser que dans notre contexte d'état central les communes ne sont pas vraiment en concurrence. Dans une société plus subsidiaires, la concurrence entre communes ou entre copros en revient peu ou prou au même. Mais bon, j'ai pas prononcé les mots magiques.
Randian shithead Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Ça, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Là, tu nous dis qu'il faut une législation urbanistique pour faire respecter une législation urbanistique. Eheh, je parlais de moyen et pas de contenu. Bien sûr il vaut mieux que ce ne soit pas l'office en question qui édicte la législation.
Invité rogermila Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Pensez vous que l'on puisse organiser une ville harmonieusement sans attribuer de permi de construire ? Je suis conscient que l'attribution de permis est une hérésie et une atteinte seche au droit de propriété. Mais quel modèle pourrait lui etre substitué ? Le permis de construire a au moins l'avantage de définir des zonages dans les villes. Ainsi, si tu as l'intention d'acheter un bien immobilier, tu peux avant de te décider, te renseigner en mairie (ne jamais faire confiance aux informations verbales données par les agences) pour savoir dans quelle zone est située la rue où tu veux acheter (UA, UB, UC, ZA etc…). Ensuite, tu peux demander à consulter les règlements propres à la zone concernée qui te renseigneront, par exemple sur la hauteur maximum des batiments collectifs dans cette zone ou quelle est la surface de terrain minimum requise pour batir un immeuble ou encore si on a le droit de construire jusqu'à la limite de propriété ou si on doit laisser des marges etc….. Combien de gens se font avoir en achetant une maison avec un grand jardin en face de leurs fenêtres et quelques années après, leur voisin vend à un promoteur qui remplace le jardin par un immeuble de 5 étages. Dans certaines communes, par exemple, l'interdiction de construction d'immeubles collectifs dans certaines rues (ou l'implantation de commerces), offre une certaine garantie pour celui qui achète à cet endroit. Il paiera plus cher, mais aura une certaine assurance de tranquillité pour l'avenir proche (mais attention : les zonages ne sont pas immuables et peuvent être modifiés par la mairie: après des elections, par exemple ). En règle générale, le permis de construire et les règles d'urbanisme n'ont pas pour but de régler les problèmes entre voisins (sauf si le constructeur a construit sans permis ou n'a pas respecté les plans qu'il a déposé en mairie) Les litiges entre voisins résultant d'une construction ayant eu un permis de construire conforme sont du domaine des tribunaux civils (TGI).
h16 Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 "le permis de construire et les règles d'urbanisme n'ont pas pour but de régler les problèmes entre voisins" Effectivement. Le but du permis de construire est de rapporter des thunes, in fine, à l'état, et donner un levier aux édiles. C'est tout. Il y a des zones dans le monde avec des villes et des habitants et pas de permis de construire et … tout se passe bien (au moins autant qu'en France). Conclusion : c'est inutile.
Invité rogermila Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Effectivement. Le but du permis de construire est de rapporter des thunes, in fine, à l'état, et donner un levier aux édiles. Déposer une demande de permis de construire c'est totalement gratuit, sauf bien entendu si vous ne savez pas faire des plans et devez faire appel à un architecte. Il y a des zones dans le monde avec des villes et des habitants et pas de permis de construire et … tout se passe bien Dans presque tous les pays développés du monde, il existe, sous une forme ou une autre, des prescriptions d'urbanisme qui sous différentes dénominations s'apparentent au permis de construire. La maitrise de l'urbanisme est un pouvoir que peu d'états sont enclins à abandonner.
john_ross Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Déposer une demande de permis de construire c'est totalement gratuit, sauf bien entendu si vous ne savez pas faire des plans et devez faire appel à un architecte. Ce que l'on voit ce que l'on ne voit pas. Les fonctionnaires ils travaillent gratis? La hausse des prix du foncier car celui-ci doit être déclaré constructible par une bande de trou du culs c'est un mythe? Dans presque tous les pays développés du monde, il existe, sous une forme ou une autre, des prescriptions d'urbanisme qui sous différentes dénominations s'apparentent au permis de construire.La maitrise de l'urbanisme est un pouvoir que peu d'états sont enclins à abandonner. Allez au Texas et en particulier à Houston.
h16 Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Déposer une demande de permis de construire c'est totalement gratuit, sauf bien entendu si vous ne savez pas faire des plans et devez faire appel à un architecte. Bonne réponse de Higgins. Mais les gens qui savent faire des plans, en gros, y'en a très peu. Bilan : faut payer. Les fonctionnaires qui tamponnent : faut les payer. Le cadastre, les arrangements de la mairie pour placer telle zone en terrain constructible ou pas, … ça se paye… Bref : totalement gratuit comme ça, c'est un peu douloureux. Dans presque tous les pays développés du monde, il existe, sous une forme ou une autre, des prescriptions d'urbanisme qui sous différentes dénominations s'apparentent au permis de construire. Sérieusement, non. Dans beaucoup de pays du monde, tu achètes ton terrain, tu fais ce que tu veux dessus. Et les pb de voisinage se règlent entre voisins.
Invité rogermila Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Déjà cette maison construite sur un terrain de 7m50 de large ce ne serait pas possible là où j'habite car il faut un minimum de 8 mètres de façade pour construire une maisonn individuelle et 18 mètres de largeur de façade pour un immeuble collectif. je n'ai jamais rencontré personne qui s'est insurgé contre ces normes qui découlent du bon sens, davantage que d'une volonté quelconque de brimer les propriétaires.. Après c'est une question de gout mais si tu n'imposes pas de limites, tu risques d'avoir du n'importe quoi avec des maisons construites sur un terrain de 4 mètres de large et 20 mètres de longueur.
john_ross Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Après c'est une question de gout mais si tu n'imposes pas de limites, tu risques d'avoir du n'importe quoi avec des maisons construites sur un terrain de 4 mètres de large et 20 mètres de longueur. And so what. Sous prétexte que je ne pourrai pas m'offrir plus, il faudrait que je ne puisse pas m'acheter un terrain pour y construire ma maison? Donc vous voulez condamner les gens à rester locataire parce qu'il ne sont pas assez riche pour devenir propriétaire? PS : si les maisons sont ainsi à Portland ou à San Francisco c'est parce que la règlementation rend le foncier hors de prix.
Invité rogermila Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 And so what.Sous prétexte que je ne pourrai pas m'offrir plus, il faudrait que je ne puisse pas m'acheter un terrain pour y construire ma maison? Je ne suis pas pour l'interventionnisme tatillon en matière d'urbanisme, mais le droit de faire n'importe quoi a atteint ses limites et a nécessité d'edicter des règles. Voici un exemple. Avez-vous déjà consulté un plan cadastral dans une région agricole ? La première chose qui interpelle, c'est de voir des terrains avec des formes complètement bizarres, parfois des largeurs d'à peine 2m sur des longueurs de 50 mètres. A quoi cela est-il du d'après vous ? Tout simplement aux héritages et au droit de diviser les terrains entre héritiers qui existait de manière absolu autrefois.. Donc, s'il y avait six héritiers et qu'aucune entente n'était possible à l'amiable, on faisait venir un géomètre et il divisait tous les terrains en 6 parties selon les désirs de la famille. Résultat: au fil des génerations le cadastre est devenu archi-morcelé avec des terrains en forme de confettis. Jusqu'au jour où des règlementations ont dit stop, on ne découpe plus les terrains.
john_ross Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Pour faire un lotissement il suffit de racheter les terrains, c'est ce qui a était fait la ou habite mes parents. Mais voila il faut attendre qu'un lotissement soit créé sinon point de possibilité de construire puisque les terrains ne correspondent pas aux normes. Donc malheur aux pauvres.
Winston Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Je crois vraiment que vous n'avez pas compris : En plus d'être un énorme frein au developpement (et donc un accélérateur à la crise du logement en France), le permis de construire n'est qu'un moyen de contrôle. Il permet à l'état de savoir précisément les modifications que vous apportez à votre logement (augmentation de la surface habitable, nouvelle ouverture, terrasse, piscine etc.) et donc de calculer vôtre taxe d'habitation. Il n'a aucune autre fonction. C'est en cela que c'est une machine à amasser des thunes (ainsi qu'une énorme machine de flicage) pour l'état.
Invité jabial Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Je ne suis pas pour l'interventionnisme tatillon en matière d'urbanisme, mais le droit de faire n'importe quoi a atteint ses limites et a nécessité d'edicter des règles.Voici un exemple. Avez-vous déjà consulté un plan cadastral dans une région agricole ? La première chose qui interpelle, c'est de voir des terrains avec des formes complètement bizarres, parfois des largeurs d'à peine 2m sur des longueurs de 50 mètres. Mais nom d'un chien qu'est-ce que ça peut foutre ? On s'en fout du sens de la symmétrie de M. rogermila, si tu as un problème avec les formes irrégulières, consulte !
Invité rogermila Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Mais nom d'un chien qu'est-ce que ça peut foutre ? On s'en fout du sens de la symmétrie de M. rogermila, si tu as un problème avec les formes irrégulières, consulte ! Bon ok, j'arrête de discuter avec toi. j'insiste pas . je préfère discuter d'urbanisme avec des professionnels qui savent ce qu'est l'harmonie d'un batiment et aussi la symétrie…..et qui l'écrivent avec un seul "m" A choisir entre Code de l'urbanisme ou ça ………pour moi le choix est clair. <<on s'en fout>> est une expression toute faite que j'ai eu l'habitude d'entendre, pendant des années dans des AG d'entreprises venant des mecs de la CGT, à cours d'arguments, pour étouffer les débats. Donc sans intèrêt.
h16 Posté 17 décembre 2009 Signaler Posté 17 décembre 2009 Alors tu as loupé le fond de l'argument qui lui est tout à fait valable : en gros, tu estimes qu'un cadastre est nécessaire parce que tu as une vision des choses, vision qui n'est pas partagée. Et de surcroît, elle aboutit, très concrètement, à exclure de la propriété les pauvres qui ne peuvent accéder aux contraintes que tu (ou qq'un en charge du cadastre) fixe de façon totalement arbitraire. Encore une fois, des douzaines de pays ou d'états vivent sans ça et les gens s'en sortent très bien. Conclusion : c'est inutile. Certes, ça choque ton sens profond d'esthète, mais … c'est inutile et les pauvres peuvent acheter un toit.
Calembredaine Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 Déposer une demande de permis de construire c'est totalement gratuit Non, le dépôt du permis est gratuit à condition de ne finalement pas faire construire. Sinon, il faudra payer de lourdes taxes ce qui est une manière indirecte de payer pour le permis de construire. Je ne suis pas pour l'interventionnisme tatillon en matière d'urbanisme, mais le droit de faire n'importe quoi a atteint ses limites et a nécessité d'edicter des règles.Voici un exemple. Avez-vous déjà consulté un plan cadastral dans une région agricole ? La première chose qui interpelle, c'est de voir des terrains avec des formes complètement bizarres, parfois des largeurs d'à peine 2m sur des longueurs de 50 mètres. A quoi cela est-il du d'après vous ? Tout simplement aux héritages et au droit de diviser les terrains entre héritiers qui existait de manière absolu autrefois.. Donc, s'il y avait six héritiers et qu'aucune entente n'était possible à l'amiable, on faisait venir un géomètre et il divisait tous les terrains en 6 parties selon les désirs de la famille. Résultat: au fil des génerations le cadastre est devenu archi-morcelé avec des terrains en forme de confettis. Jusqu'au jour où des règlementations ont dit stop, on ne découpe plus les terrains. Et alors? Où est le problème et en quoi cela justifie-t-il une intervention liberticide de la collectivité?
Calembredaine Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 Bon ok, j'arrête de discuter avec toi. j'insiste pas .je préfère discuter d'urbanisme avec des professionnels qui savent ce qu'est l'harmonie d'un batiment et aussi la symétrie…..et qui l'écrivent avec un seul "m" Discuter est une chose, imposer en est une autre. A choisir entre Code de l'urbanisme ou ça ………pour moi le choix est clair. Pour moi, le choix c'est la liberté. Vous n'avez pas le monopole du bon goût et de l'harmonie mais surtout vous n'avez pas à imposer vos goûts à autrui. Cela dit, jetez un oeil sur les photos rappelée par Lucilio et dites nous franchement si vous préférez le résultat générée par la construction libre ou celui issu du cerveau de quelque bureaucrate persuadé de savoir mieux que quiconque ce qui est beau et harmonieux. J'ai logé dans cet hôtel (à Bratislava). Franchement moche à mes yeux mais je rêve de voir cela possible en France:
Esperluette Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 contraintes que tu (ou qq'un en charge du cadastre) fixe de façon totalement arbitraire. En même temps, l'idée que certaines zones ne soient pas habitables pour la population (baraques collées à des industries dangereuses) ne me choque pas tellement. Sous un angle libéral, comment verrais-tu cela ?
Calembredaine Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 Le permis de construire devrait être une cible essentielle des libéraux. C'est l'archétype de ce qui devrait être combattu car c'est un des fondements du pouvoir en France.
Invité rogermila Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 Alors tu as loupé le fond de l'argument qui lui est tout à fait valable : en gros, tu estimes qu'un cadastre est nécessaire parce que tu as une vision des choses, vision qui n'est pas partagée. Et de surcroît, elle aboutit, très concrètement, à exclure de la propriété les pauvres qui ne peuvent accéder aux contraintes que tu (ou qq'un en charge du cadastre) fixe de façon totalement arbitraire.Encore une fois, des douzaines de pays ou d'états vivent sans ça et les gens s'en sortent très bien. Conclusion : c'est inutile. Certes, ça choque ton sens profond d'esthète, mais … c'est inutile et les pauvres peuvent acheter un toit. Tu mélange deux choses : - le permis de construire est du domaine de l'urbanisme. - le cadastre est le registre des plans qui enregistre et archuive les contours des limites de propriétés fixées par les propriétaires eux mêmes ou lorsqu'il y a des ventes et que les propriétaires changent.
Calembredaine Posté 18 décembre 2009 Signaler Posté 18 décembre 2009 En même temps, l'idée que certaines zones ne soient pas habitables pour la population (baraques collées à des industries dangereuses) ne me choque pas tellement. Sous un angle libéral, comment verrais-tu cela ? Que mieux vaut habiter prêt d'un site dangereux que de ne pas avoir d'habitation du tout.
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