henriparisien Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Dans la vidéo Jean-Marc Jancovici nous montre l'état de la planète quand en moyenne sur un an il faisait 5°C de moins (changement sur 10 000 ans) : c'était l'âge glaciaire. Là, en un siècle, on risque d'augmenter cette moyenne dans les mêmes proportions. Le 2°C, c'est dans le meilleur des cas.Je suis d'accord bien entendu, je ne donne pas ma caution à toutes les solutions "écologiques" trouvées et proposées. le rapport du Giec est ici : http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/a…/ar4_syr_fr.pdf La pire estimation c'est entre 2,4 et 6,4° a l'horizon 2100 et une élevation du niveau de la mer entre 29 et 60 cm (page 8). Il s'agit du scénario A1F1 mais a en croire Jancovici on n'aura jamais assez de pétrole a bruler pour mettre autant de CO2 dans l'atmosphère (c'est le mode troll a ne pas prendre au pied de la lettre).
Invité jabial Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Ah oui le GIEC, ce truc qui n'existerait plus s'ils déclaraient qu'il n'y a pas de changement climatique ?
henriparisien Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Etes-vous sur de ne pas inverser la règle et l'exception ?Hormis lors de la révolution néolithique et lors de la révolution industrielle, il semble que le niveau technologique de l'humanité soit resté très stable à travers les siècles. Et rien ne nous oblige à penser que la révolution industrielle ne prendra pas fin un jour. Oui. Un arc avec des flèches en pierre est tout à fait équivalent à un mousquet. Je suis sûr que c'est qu'on du se dire les incas quand ils ont vu débarquer cortez. Ah oui le GIEC, ce truc qui n'existerait plus s'ils déclaraient qu'il n'y a pas de changement climatique ? Mon propos n'est pas de dire que le GIEC est parole d'évangile. Il est de reprendre la source de bien des délires écologiques et faire remarquer que cette source est très pondérée sur les conséquences de ce réchauffement.
henriparisien Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Pour le peak oil, on estime au pif surtout que plus le prix augmente, plus l'extraction de pétrole non rentable jusqu'à maintenant le devient. Pour le temps de mise au point de la fusion nucléaire, qu'est-ce que tu en sais ? Et en plus tu pars du principe que la fusion est la solution la plus proche alors que pour "gérer la transition" il y a déjà la fission qui selon les estimations est bonne pour 400 ans. Sur le peak-oil, il y a un contre sens qui a été réalisé. Le modèle a très bien marché pour le texas. Prévision du peak-oil précise a un ou deux ans près. Le truc, c'est qu'entre temps, les énomes gisements d'arabie ont été exploité et le prix du pétrole est resté constant (à la louche hein) jusqu'en 1973. Donc pas de raison que des gisements non rentables soient mis en exploitation, et cela a technologie constante. Sur une longue période, avec une élévation du prix du baril, d'immenses ressources peuvent être exploité. Il y a les schisme bitumeux, il y a aussi la liquéfaction du charbon (qui était utilisé par l'Allemagne nazie pour faire marcher leur char en 44).
José Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Je suis sûr que c'est qu'on du se dire les incas quand ils ont vu débarquer cortez. Euh… ils l'ont jamais vu débarquer le Cortés, les Incas. Pizarro…
Fedaykin Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 @ john_rossVous pouvez expliquer la formule svp ? C'est la formule de la fusion la plus probable, la fusion deutérium tritium, qui libère quelques 17MeV.
john_ross Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Sur le peak-oil, il y a un contre sens qui a été réalisé. Le modèle a très bien marché pour le texas. Prévision du peak-oil précise a un ou deux ans près. Le Peak Oil n'a de sens que si il est mondial, puisque par définition on extrait que les pétroles les plus rentables. Et le Texas regorge encore de pétrole mais trop cher à exploiter. Sur une longue période, avec une élévation du prix du baril, d'immenses ressources peuvent être exploité. Il y a les schisme bitumeux, il y a aussi la liquéfaction du charbon (qui était utilisé par l'Allemagne nazie pour faire marcher leur char en 44). Il y a aussi et surtout le gaz. Dans les années à venir la production d'énergies fossiles devraient faire un bon au Texas grâce à l'exploitation des Shales Gas (Gaz non conventionnels).
Nono Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Je ne vois pas comment on peut ignorer l'histoire à ce point Niveau technologique stable ? Quelle plaisanterie ! Toute l'histoire de l'humanité est jalonnée d'innovations. Si vous ne savez toujours pas quoi demander au Père Noël cette année. A défaut de vous convaincre, il vous montrera qu'on peut entrer à l'académie française et être complairement ignare en histoire. Le niveau technologique est resté substantiellement le même entre la fin du néolithique et le début de la révolution industrielle. Et non, je n'ignore pas l'invention de la charrue et de tant d'autres choses. Il se trouve simplement que l'état de mutation technologique que nous vivons dépend de certaines conditions (je crois que Levi-Strauss parle de "la capacité à réaliser des suites gagnantes") et n'est en rien l'état normal de l'humanité.
henriparisien Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Euh… ils l'ont jamais vu débarquer le Cortés, les Incas. Pizarro… Bon, je me suis trompé de quelques milliers de kilomètres. Les atzèques de quelques milliers d'années.
john_ross Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Et non, je n'ignore pas l'invention de la charrue et de tant d'autres choses. Il se trouve simplement que l'état de mutation technologique que nous vivons dépend de certaines conditions (je crois que Levi-Strauss parle de "la capacité à réaliser des suites gagnantes") et n'est en rien l'état normal de l'humanité. Bizarrement vous n'avez pas cité l'imprimerie, qui est à l'origine de toutes les révolutions à venir, la diffusion du savoir c'est une des clés éssentielle du développement de l'humanité. Rien que les inventions au moyen âge : http://francehistoire.free.fr/moyen/technique-science.html
henriparisien Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Bizarrement vous n'avez pas cité l'imprimerie, qui est à l'origine de toutes les révolutions à venir, la diffusion du savoir c'est une des clés éssentielle du développement de l'humanité. Non, non c'est un pur hasard que ce soit levis-strauss qui soit aller en avion au brésil, et non les indiens à Paris en pirogue.
Nono Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Bizarrement vous n'avez pas cité l'imprimerie, qui est à l'origine de toutes les révolutions à venir, la diffusion du savoir c'est une des clés éssentielle du développement de l'humanité.Rien que les inventions au moyen âge : http://francehistoire.free.fr/moyen/technique-science.html Les ai-je contesté ? Je relis mon message et je vois que non, au contraire. Je nie qu'elles aient pu représenter un changement de paradigme pour l'humanité comme on pu l'être les inventions de la révolution néolithique (feu, agriculture, élevage) ou de la révolution industrielle (machine à vapeur, électricitité, energie nucléaire, NTIC, etcetera…). Le bourgeois du XVIIe siècle utilisait des technologiques qui n'étaient pas fondamentalement différentes de celles qu'utilisaient les Romains. L'occidental moyen utilise des technologies fondamentalement différentes de celles du bourgeois du XVIIe. Par ailleurs, oui, l'imprimerie a sans nul doute joué un role très important pour lancer la "suite gagnante", dont parle Levi-Strauss, ne serait-ce qu'en tant que vecteur d'informations,. Mais la transformation des conditions sociales dues au changement technologique intervient bien avec la Révolution Industrielle.
henriparisien Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Mais la transformation des conditions sociales dues au changement technologique intervient bien avec la Révolution Industrielle. Sur ce point, je suis d'accord avec vous. Mais la "suite gagnante" aurait très bien pu être lancé en chine autour de l'an mil. Et cela n'a pas été le cas. D'autre part, vous faites un lien entre technologie et "condition sociale". Ce lien n'a rien d'évident et c'est à mon avis, la cause de votre contre-sens initial. Dans la mesure où la condition sociale n'a quasiment pas progressé entre la fin du néolithique et la révolution industrielle, vous en êtes arrivé à considérer que la technologie elle aussi n'avait pas progressé. Position difficilement tenable quand même. Même en rajoutant "substantielle"
Nono Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Mais la "suite gagnante" aurait très bien pu être lancé en chine autour de l'an mil. Et cela n'a pas été le cas. Non, car la Chine a une facheuse tendance à alterner ouverture et replis, ce qui limite sérieusement les capacités de "suite gagnante" (rencontre de plusieurs inventions permettant d'en créer de nouvelles). L'Europe du XVIIIe (et plus particulièrement l'Angleterre) étaient déja mieux armés sur ce plan là. D'autre part, vous faites un lien entre technologie et "condition sociale". Ce lien n'a rien d'évident et c'est à mon avis, la cause de votre contre-sens initial. Dans la mesure où la condition sociale n'a quasiment pas progressé entre la fin du néolithique et la révolution industrielle, vous en êtes arrivé à considérer que la technologie elle aussi n'avait pas progressé. Position difficilement tenable quand même. Même en rajoutant "substantielle" Je ne comprends pas ce que vous glissez sous la notion de "progrès". Enfin, c'est un fait que l'industrialisation n'est arrivée qu'après le XVIIIe siècle, et que toutes les améliorations qu'on a pu apporter à l'agriculture et à l'élevage au cours des siècles n'ont pas transformé une donnée fondamentale : l'économie continuait à reposer sur ces deux activités.
Luis Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Tentative de trollage du Monde : http://www.lemonde.fr/planete/reactions/20…82838_3244.html
xavdr Posté 22 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2009 C'est passionant cette affaire de suite gagnante. J'ai tout particulièrement aimé le doc de John Ross sur les inventions du moyen-êge chrétien. En ce qui concerne l'énergie, le peak of oil, etc. c'est un problème mais pas un Problème. On a du charbon et des hydrocarbure pour un siècle, des variantes nucléaires à fission avec surgénération de carburants radioactifs pour plusieurs générations, et pour l'éternité du solaire éolien ou thermodynamique, etc. un peu couteux mais déjà opérationnel. Le problème n'est pas l'existence de l'abondance d'une énergie récupérable avec la technologie actuelle mais celle du meilleur rapport qualité prix… et de la liberté de la population vis-à-vis de l'énergie. L'hypothèse de la disparition de la civilisation industrielle faute d'énergie est une aberration. En revanche l'hypothèse d'une méga corruption (voire de la marche à un totalitarisme mondial) dont une des étapes serait l'instrumentalisation du peak of oil ou du réchauffement climatique, elle, est sérieuse. Bon, ceci dit ces deux sujets passionnant méritent pleinement d'être abordés … mais pas ICI ! J'ai introduit ce fil de discution pour aborder l'approche POLITIQUE libérale des problèmes ENVIRONEMENTAUX GLOBAUX incontournables. J'ai pris en CAS D'ECOLE l'exemple de la prochaine glaciation parcequ'elle n'est selon toute vraissemblance pas si loin que cela : elle devrait se produire dans ce millénaire, et peut-être plus tôt qu'on ne le croit. Or les solutions qu'on peut imaginer y apporter pour le moment sont non neutres. Si on fait fondre le pole nord avec des réflecteurs solaires, ce qui est une tâche pharaonique mais envisageable (surtout dans quelques années avec des nano technos rendant la chose performante à moindre frais), alors cela réchauffera suffisamment le climat mais en contrepartie cela modifiera le climat de tout un tas de régions. Dans le CAS d'ECOLE d'une glaciation NATURELLE nous libéraux on fait comment JURIDIQUEMENT ou LEGISLATIVEMENT pour gérer les modifications climatiques ARTIFICIELLES dns leurs DECISIONS et dans leurs CONSEQUENCES ? Madame Michu-la-chieuse a le droit de tout interdire au motif que sa roseraie-en-mémoire-de-son-défunt-mari serait menacée par les changements de vents induit par la fonte artificielle du Pole Nord mais ne le serait pas par la glaciation naturelle du Canada e de la Russie ? Ceci est un fil de théorie politique à l'image du problème de la 1ère appropriation où on a des centaines de pages produites par ce forum…
Esperluette Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 JURIDIQUEMENT ou LEGISLATIVEMENT on fait comment pour gérer les CONSEQUENCES climtiques ? Historiquement, comment les populations humaines ont-elles affronté des phénomènes climatiques ou terrestres de grande ampleur ?
xavdr Posté 22 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 22 décembre 2009 Jusqu'à présent elles se les sont pris dans la gueule et se sont adaptées quitte subir des génocides. Par exemple face à une glaciation, elles ont déguerpi face aux glaciers et se sont tranformées en carnivores partant d'une origine végétarienne, s'habillant de peaux de bêtes pour résister au froid. Bonne nouvelle : nous n'avons plus à nous habiller avec des peaux de bête mal tannées ni à mourir à l'age de 20 ans pour les plus chanceux. Mauvaise nouvelle : pour accéder au contrôle climatique face à une glaciation, il faut réfléchir à l'adaptation de la théorie libérale et j'ai un mal de chien à établir ici un dialogue qui sur au plan de la théorie morale ou juridique n'est pourtant pas plus compliqué que le débat sur la 1ère appropriation.
Rincevent Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Mauvaise nouvelle : pour accéder au contrôle climatique face à une glaciation, il faut réfléchir à l'adaptation de la théorie libérale et j'ai un mal de chien à établir ici un dialogue qui sur au plan de la théorie morale ou juridique n'est pourtant pas plus compliqué que le débat sur la 1ère appropriation. Il y a tout de même un problème de probabilité d'occurence.
Ash Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Ce qui veut dire qu'il n'y a aucune raison scientifique de penser qu'elles seront atteintes sous un temps fini. Comment ça "sous un temps fini" ?
h16 Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Il y a tout de même un problème de probabilité d'occurence. Il y a surtout que le libéralisme n'a pas à répondre à tout. Par essence, si un problème survient face à l'humanité, soit celui-ci lui laisse le temps de s'adapter, soit pas. Dans le premier cas, il a été maintes fois démontré que le marché, s'il n'est peut-être pas optimal pour allouer les richesses, s'en sort mieux que la planif étatique à tout crin. Dans le second cas, une planif étatique ou un laisser-faire du marché aboutissent de toute façon très probablement à un massacre, inévitable par définition. La question est donc close.
Sous-Commandant Marco Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Comment ça "sous un temps fini" ? C'est le résultat d'une méthode scientifique connue sous le nom du "théorie du dindon". Il était une fois un éminent dindon, féru de science. Il avait remarqué qu'on lui donnait à manger chaque jour et qu'il grossissait quasiment à vue d'oeil. Il en avait déduit qu'il y aurait toujours à manger et qu'il grossirait à tout jamais. "Il n'y a aucune raison scientifique de penser que je cesserai de croître un jour", disait-il. Et puis, un beau jour de Noël, sa carrière scientifique s'arrêta.
Sloonz Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Il y a tout de même un problème de probabilité d'occurence. Pas seulement ; on a pas non plus la moindre idée des problèmes concrets, ainsi que de leur importance relative. Hors de cela, on ne peut que spéculer dans le vide.
Ash Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 C'est le résultat d'une méthode scientifique connue sous le nom du "théorie du dindon". Il était une fois un éminent dindon, féru de science. Il avait remarqué qu'on lui donnait à manger chaque jour et qu'il grossissait quasiment à vue d'oeil. Il en avait déduit qu'il y aurait toujours à manger et qu'il grossirait à tout jamais. "Il n'y a aucune raison scientifique de penser que je cesserai de croître un jour", disait-il.Et puis, un beau jour de Noël, sa carrière scientifique s'arrêta.
Jesrad Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Jusqu'à présent elles se les sont pris dans la gueule et se sont adaptées quitte subir des génocides. Par exemple face à une glaciation, elles ont déguerpi face aux glaciers et se sont tranformées en carnivores partant d'une origine végétarienne, s'habillant de peaux de bêtes pour résister au froid. Tsss. Les humains sont carnivores depuis au minimum 700 000 ans, et probablement plutôt 1 800 000 ans.
Rincevent Posté 23 décembre 2009 Signaler Posté 23 décembre 2009 Il y a surtout que le libéralisme n'a pas à répondre à tout. Par essence, si un problème survient face à l'humanité, soit celui-ci lui laisse le temps de s'adapter, soit pas. Dans le premier cas, il a été maintes fois démontré que le marché, s'il n'est peut-être pas optimal pour allouer les richesses, s'en sort mieux que la planif étatique à tout crin. Dans le second cas, une planif étatique ou un laisser-faire du marché aboutissent de toute façon très probablement à un massacre, inévitable par définition. La question est donc close. Pas mieux, mais je n'avais guère le temps de développer lors de ma réponse.
POE Posté 23 décembre 2009 Signaler Posté 23 décembre 2009 Il y a surtout que le libéralisme n'a pas à répondre à tout. Par essence, si un problème survient face à l'humanité, soit celui-ci lui laisse le temps de s'adapter, soit pas. Dans le premier cas, il a été maintes fois démontré que le marché, s'il n'est peut-être pas optimal pour allouer les richesses, s'en sort mieux que la planif étatique à tout crin. Dans le second cas, une planif étatique ou un laisser-faire du marché aboutissent de toute façon très probablement à un massacre, inévitable par définition. La question est donc close. Oui, le libéralisme n'a pas à répondre à tout. Il y a des problèmes qui ne seront résolus ni par le marché, ni par la planification étatique.
henriparisien Posté 23 décembre 2009 Signaler Posté 23 décembre 2009 Dans le CAS d'ECOLE d'une glaciation NATURELLE nous libéraux on fait comment JURIDIQUEMENT ou LEGISLATIVEMENT pour gérer les modifications climatiques ARTIFICIELLES dns leurs DECISIONS et dans leurs CONSEQUENCES ? Madame Michu-la-chieuse a le droit de tout interdire au motif que sa roseraie-en-mémoire-de-son-défunt-mari serait menacée par les changements de vents induit par la fonte artificielle du Pole Nord mais ne le serait pas par la glaciation naturelle du Canada e de la Russie ? Ceci est un fil de théorie politique à l'image du problème de la 1ère appropriation où on a des centaines de pages produites par ce forum… Une glaciation, si elle se met en place, se met en place sur quelques centaines d'années quand même. Ca laisse le temps d'y réfléchir non ? Si la question est - comment une société libérale peut-elle résister à un choc exogène qui nécessiterait la mobilisation rapide de tout ses membres pour y faire fasse - la réponse est : pas forcement très bien. Par exemple, imaginons une société anar-cap qui voit à sa frontière s'installer un régime militaire genre allemagne nazie. Il est fort possible qu'elle ne soit pas en mesure de mobiliser suffisamment rapidement ses ressources pour faire fasse à la menace et qu'elle soit envahi. Mais il faut nuancer ce diagnostique. D'une part, une société libérale a tendance a mieux allouer ses ressources et donc sera plus riche qu'une autre et disposera donc de plus de moyen d'agir. Si elle a le temps d'agir, elle mettra en avant plusieurs réponses différentes fasse à la menace avec plus de chance de trouver la bonne réponse qu'une société autoritaire. Pour en revenir à la question initiale, tu pose un problème : la glaciation, tu mets en avant une seule solution : la fonte artificielle du pole nord et tu dis : comment une société libérale peut-elle mettre en place cette solution ? Et bien, la réponse c'est qu'une société libérale ne pourra peut-être pas faire ça.Mais que ce n'est peut-être pas la meilleure solution. Après tout, Montreal vit une grande partie de l'année avec une température inférieure à -10°. Ils ne font pas fondre la glace mais on construit un réseau de souterrain reliés entre-eux.
henriparisien Posté 23 décembre 2009 Signaler Posté 23 décembre 2009 Et bien, la réponse c'est qu'une société libérale ne pourra peut-être pas faire ça.Mais que ce n'est peut-être pas la meilleure solution. Après tout, Montreal vit une grande partie de l'année avec une température inférieure à -10°. Ils ne font pas fondre la glace mais on construit un réseau de souterrain reliés entre-eux. Pour développer ma réponse. C'est justement là où réside le vrai piège du débat sur le changement climatique. On part d'une hypothèse - peut-être vrai ce n'est pas la question - la température du globe va monter de 2, 4 ou même 10°. on dit ensuite, c'est catastrophique et il faut agir MAINTENANT pour lutter contre ça. Et la solution c'est de réduire les gaz a effet de serre, et donc d'interdire au gens l'utilisation de la voiture, de manger de la viande, de favoriser les énergies renouvelable etc… Une approche libérale, c'est de se dire qu'il y a peut-être un problème. Mais que pour répondre au problème, il suffira peut-être de planter des palmiers à Paris plutôt que des platanes.
john_ross Posté 23 décembre 2009 Signaler Posté 23 décembre 2009 Par exemple, imaginons une société anar-cap qui voit à sa frontière s'installer un régime militaire genre allemagne nazie. Il est fort possible qu'elle ne soit pas en mesure de mobiliser suffisamment rapidement ses ressources pour faire fasse à la menace et qu'elle soit envahi.Mais il faut nuancer ce diagnostique. D'une part, une société libérale a tendance a mieux allouer ses ressources et donc sera plus riche qu'une autre et disposera donc de plus de moyen d'agir. Si elle a le temps d'agir, elle mettra en avant plusieurs réponses différentes fasse à la menace avec plus de chance de trouver la bonne réponse qu'une société autoritaire. Dans une société libérale les individus sont armés en général ça suffit en tenir en respect les velléités étrangères. Avec des armes de points il y a de quoi tenir en respect une armée, rajouter à ceux-ci, les missiles et les lances roquettes et vous avez de quoi tenir en respect n'importe quelle armée.
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