Le Yémen : Afghanistan & Irak de demain ?

[Sous-Commandant Marco]

Iran :

Hillary Clinton promet de «nouvelles mesures» contre l'Iran

http://www.20minutes.fr/article/384488/Mon…ntre-l-Iran.php

***

@SCM : vu ce que je suppute de tes connaissances géopolitiques au Proche-Orient, à l'occasion, j'aimerais bien discuter avec toi de "l'islamisme" (le vrai, pas celui de la presse fraônçaise hystérigène). Pas sur cet espace cependant. Est-ce que ça t'allécherait ?

J'ai en effet passé de longs mois, voire plusieurs années, dans plusieurs pays du Moyen-Orient. En outre, physiquement je ressemble à Gargamel. Cependant, je n'ai que des connaissances livresques sur le sujet précis de l'islamisme et je n'ai guère d'occasions de passer en RP, surtout en ce moment. Mais ce sera avec plaisir et donc je t'ajoute à la liste de mes rendez-vous.

[Esperluette]

J'ai en effet passé de longs mois, voire plusieurs années, dans plusieurs pays du Moyen-Orient. En outre, physiquement je ressemble à Gargamel. Cependant, je n'ai que des connaissances livresques sur le sujet précis de l'islamisme et je n'ai guère d'occasions de passer en RP, surtout en ce moment. Mais ce sera avec plaisir et donc je t'ajoute à la liste de mes rendez-vous.

Eh bien, comme j'ai pioché mes connaissances au fil des rencontres plus que par les livres, on risque de se régaler.

Note : pour cause de santé fragile, il m'arrive d'annuler plus souvent que je ne voudrais. Je préfère te prévenir d'avance.

[Rincevent]

En outre, physiquement je ressemble à Gargamel.

Alors un Gargamel qui aurait l'air mieux nourri que sur le papier.

[Esperluette]

Le seul cas où l'on peut poursuivre l'armée ou un officier pour la mort ou la mise en danger de la vie d'un militaire, c'est quand elle abat ses propres soldats, puisqu'elle a le droit de mettre en danger la vie de ses soldats, pas de les tuer directement. Ne rigolez pas, j'ai trouvé une jurisprudence dessus datant de 1999 : un officier Kronenbourg qui avait pratiqué le tir à balles réelles sur des appelés.

On dirait bien que cette situation arrive en pleine face avec les essais nucléaires français en Algérie.

[xavdr]

physiquement je ressemble à Gargamel

Je dirais plutot un mélange physique de Robert REDFORD et de Jean-Paul SARTRE ! En tous cas politiquement aux antipodes des susnommés ^^

Puis-je vous rappeler que vous avez déjà diné ensemble l'un ma gauche l'autre à ma droite il y a quelques mois ?

[xavdr]

Cette affaire de nucléaire est tout de même étrange. Entre WW1 et WW2 on découvrait la chose, mais je suis surpris qu'au début des années 1960 on aie des lacunes sur le danger de la radioactivité. Ce ne serait pas la 1ère fois que l'armée aurait été incohérente ou bien cynique…

[xavdr]

Je n'irais pas jusqu'à rigoler mais ça me dérangerait moins que les soldats ne s'étripent qu'entre eux de part et d'autre, laissant les civils en paix.

Quelle solution proposes-tu face à des mouvements de guérillas dont les combattans sont mélés à la population civile, et habillés en civils ? C'est un gand classique dans le monde musulman et aussi dans nombre de guérillas non musulmanes. Jadis avant l'individualisation des droits en occident, les armées ne faisaient pas dans le détail et considéraient les villages (voire des régions) entiers comme coupables sauf à livrer leurs ressortissants belliqueux. Aujoud'hui on essaye de faire dans le détail mais techniquement on n'y arrive pas forcément. Dans le cas du Yémen, cela m'étonnerait que tous les combattants d'Al Quaida soient gentillement dans leur camps bien isolé…

En outre dans nombre de communautés tribales, les hommes en age de se battre sont les combattants, mais les autres sont chargés de la logistique, ou du guet. Dans une armée régulière, toutes ces fonctions là sont considérés comme militaires, cibles légitimes. Evidemment quand les logisticiens sont des femmes en ceinte, des vieillards ou des marmots cela émeut mais sont-ils pour autant alors autre chose que des militaires sans uniforme ?

[Sous-Commandant Marco]

Quelle solution proposes-tu face à des mouvements de guérillas dont les combattans sont mélés à la population civile, et habillés en civils ? C'est un gand classique dans le monde musulman et aussi dans nombre de guérillas non musulmanes. Jadis avant l'individualisation des droits en occident, les armées ne faisaient pas dans le détail et considéraient les villages (voire des régions) entiers comme coupables sauf à livrer leurs ressortissants belliqueux. Aujoud'hui on essaye de faire dans le détail mais techniquement on n'y arrive pas forcément. Dans le cas du Yémen, cela m'étonnerait que tous les combattants d'Al Quaida soient gentillement dans leur camps bien isolé… […]

Je me demande bien pourquoi il faudrait déjà bombarder le Yemen, alors que l'enquête sur le slip explosif n'est même pas terminée. Avant d'aller bombarder des prétendus terroristes qui se cachent au milieu de la population dans des pays lointains, il me semble que nous devrions avoir de bonnes raisons, faute de quoi nous risquons fort de nous retrouver à tuer des innocents au milieu d'innocents, comme ce fut le cas maintes fois déjà. Si les coupables en fuite sont avérés (condamnés dans une cour de justice) et s'il est impossible de s'en débarrasser sans tuer des innocents, hé bien puis-je suggérer de les laisser courir jusqu'à ce que qu'on leur mette la main dessus ? Il y a des centaines de meurtriers en fuite de par le monde et on n'en fait pas tout un fromage. On laisse la police s'en occuper sans lui demander de tirer sur tout ce qui bouge. S'il est impossible de mener des actions de police normales au Yemen ou en Afghanistan, peut-être devrions-nous réfléchir à la cause de cette impossibilité ? Imperial overreach, ça dit quelque chose à quelqu'un ?

En revanche, je vois bien où nous a menés cette théorie de l'"enemy combatant", c'est-à-dire du combattant qui n'en a pas le statut et qui est tout juste bon à croupir à Guantanamo ou à se faire exécuter par un drone. Ca a donné lieu à la plus énorme extension des pouvoirs des états depuis des siècles.

[Esperluette]

En revanche, je vois bien où nous a menés cette théorie de l'"enemy combatant", c'est-à-dire du combattant qui n'en a pas le statut et qui est tout juste bon à croupir à Guantanamo ou à se faire exécuter par un drone. Ca a donné lieu à la plus énorme extension des pouvoirs des états depuis des siècles.

Sans tomber dans les théories complotistes autour du 11/09/01, cette fameuse "guerre contre le terrorisme" représente un prétexte commode pour supprimer certaines libertés individuelles, étendre la surveillance intérieure et pratiquer un interventionnisme voire un colonialisme à façade humanitaire.

Ce procédé arrange bien des gens chez certaines dictatures, si tu suis mon regard.

****

Edit :

Mater les talibans, un beau rêve

Les forces de l’OTAN et l’armée afghane ont lancé, le 13 février, une opération militaire conjointe dans la province du Helmand. Malgré le battage médiatique et l'optimisme de Washington, la victoire n'est pas à portée de main, estime le quotidien pakistanais Frontier Post.

Si les déclarations des talibans sont à prendre avec des pincettes, les reportages des médias et surtout ceux des Occidentaux sur les forces de coalition qui occupent actuellement l'Afghanistan ne sont pas paroles d'Evangile non plus. La plupart des informations diffusées viennent de journalistes intégrés dans l'armée. Depuis que ces reportages constituent la principale fenêtre par laquelle le monde extérieur voit ce qui se passe dans le pays occupé, la communauté internationale reçoit une désinformation volontaire sur l'Afghanistan post-talibane. C'est le cas de l'offensive de Marjah [appelée opération Mushtarak], lancée conjointement, le 13 février, par les troupes américaines et les forces de l'OTAN en coopération avec l'armée afghane. Le fait même que cette opération soit présentée comme une étape importante de la stratégie de lutte anti-insurrectionnelle du président Obama en Afghanistan est d'une totale malhonnêteté. Certes, Marjah est un fief taliban. Tout comme l'est le Helmand, la province où se trouve Marjah. Cette région n'est elle-même que l'une des 30 provinces sur 34 contrôlées par les talibans qui y ont installé une administration parallèle.

Et puis, les talibans ne sont pas des inconnus venus de nulle part. Cette terre est la leur. Une chose que les reportages - dont les sources sont militaires - ont délibérément occultée, afin de donner l'impression trompeuse que les insurgés n'appartiennent pas à la société tribale traditionnelle mais à une frange de parias qui maintient les tribus sous son joug en recourant à la contrainte, à l'intimidation et à la peur. En réalité, pour les tribus, les talibans ne sont pas des ennemis. Leurs véritables ennemis, ce sont les occupants étrangers et leurs collaborateurs locaux. De plus, les tribus savent se battre. Les talibans eux-mêmes ne sont pas de tendres bleus non plus. Pendant des années, ils ont combattu leurs adversaires tadjiks, ouzbeks et hazaras [les trois minorités ethniques qui composent, avec les Pachtounes, la population afghane]. Qu'ils n'aient enregistré jusqu'ici aucune désertion dans leurs rangs malgré l'incroyable blitz médiatique monté par les alliés avant l'offensive de Marjah en dit aussi long sur leur combativité que sur leur attachement à leur foi et à leur idéologie.

Il est fort possible que les troupes de la coalition et l'armée afghane prennent le contrôle des zones prévues afin d'installer environ 700 bases, dans le cadre de la nouvelle stratégie d'Obama. Mais les forces d'occupation établiront au mieux un contrôle fragile de ces zones situées dans la campagne afghane, comme le firent les envahisseurs soviétiques. Ces derniers n'en avaient retiré aucun avantage. La résistance à leur égard était restée vivace et n'avait jamais failli jusqu'à leur départ. L'histoire devrait donc se répéter. De même, la stratégie de Washington d'acheter les insurgés avec de l'argent, des emplois et des services, est vouée à l'échec, comme le fut la politique des Soviétiques. Ce plan est une vaste imposture. Les clans font front commun face à l'envahisseur étranger. Les partisans de ce projet de corruption [les incitations financières à déposer les armes] n'ont visiblement pas intégré dans leurs calculs la possibilité qu'au lieu d'obtenir une quelconque allégeance, ils s'attirent encore plus d'hostilité de la part de tribus en colère.

Les auteurs de cette stratégie ne semblent pas non plus comprendre que l'armée afghane composée presque entièrement de Tadjiks et de Hazaras, à l'exclusion quasi totale de représentants de la majorité pachtoune, est comme un chiffon rouge agité dans des régions où cette ethnie domine. D'autant plus que ces troupes devraient en définitive y assurer la sécurité. Les Pachtounes méprisent profondément tant les Tadjiks que les Hazaras qui le leur rendent bien. En conclusion, la meilleure solution pour les occupants étrangers reste encore d'engager directement des discussions de paix avec les leaders talibans. Toute autre option n'est qu'illusion.

http://www.courrierinternational.com/artic…ns-un-beau-reve

[xavdr]

@ SCM

Réponse de synthèse :

C'est tout le problème des guerres de faibles intensité. Je n'en suis pas un spécialiste mais il me semble (et j'évoque depuis des années) qu'il y a pertinence à définir un corpus juridique cohérent sur le traitement des guerres de faible intensité. Avec la Guerre Froide puis la Guerre Islamiste, on a un corpus qui devrait permettre une explicitation des méthodes. Par contre il se peut que l'hypocondrie morale de l'opinion publique soit telle que le débat public soit problématique et aboutisse à une incapacitation. Au lieu de cela, on navigue actuellement entre le droit civil intérieur et le quasi-non-droit militaire extérieur. Durant la Guerre Froide, et peut-être aussi à nouveau durant la Guerre Islamiste, il semblerait que dans le camp occidental ait été mis en place par traités secrets une hiérarchie de pays clients où les services d'un pays peuvent agir à titre exceptionnel et de façon discrète sur le territoire d'un autre pays. Légalement cela vaut mieux que rien, mais démocratiquement ce n'est pas le pied et cela pourrait en effet ouvrir les portes à nombre d'abus. Tu sembles complètement oublier qu'indépendamment de l'islamisme les réglements de comptes entre services spéciaux sont monnaie courante, et se font avec de la monnaie de plomb (dans les cas les moins gore). Ton confort quotidien s'en trouve bien aise, de bénéficier de la paix civile qui en résulte, et, luxe moral, de n'avoir point à penser chaque jour aux méthodes peu ragoutantes qui sont mobilisées à cet effet. Une fois arrivé à ce point tu vas sans doute me dire : l'état se comporte comme un mafia ! La réponse est : oui, une mafia théoriquement sous controle démocratique. La nature a horeur du vide. Si tu supprimes cette mafia là d'autres jailliront pour occuper le vide laissé vacant. Les anarcho capitalistes appellent cela dans un espoir de commerce contractuel des "agences de sécurité". C'est difficile de maintenir une agence de sécurité dans les limites du règne du droit. Dans les opérations extérieures le "règne du droit" est une notion très relative, puisque le "droit interntional" n'existe pas d'une façon générale (et s'il existait, serait la porte ouverte aux dérives totalitaires, cf. exemple du GIEC dans le domaine somme toute anodin du climat). La question de l'architecturation légale des opérations extérieures et par extension des guerres de faible intensité voire des guerres classiques est posée, mais ce n'est pas en se contentant des méthodes de justice civile intérieure en temps de paix qu'on pourra y répondre de façon techniquement viable.

Réponses en vrac :

Tu évoques la fleur au fusil les gentils pays coopératifs que seraient le Yémen etc. Le(s) Yémen(s) est(sont) un(des) pays très dangereux pour les occidentaux qui y vont. Là bas las enlèvements et assassinats d'occidentaux (pour la plupart des touristes) sont nombreux, par des islamistes ou simplement des tribaux en mal de rançon ou de bras de fer avec les autorités locales. A présent tu voudrais croire que ces mêmes islamistes ou tribaux dénonceraient leurs frères de retour d'expédition anti-occidentale ? Bonne blague !

S'il est impossible de mener des actions de police normales au Yemen ou en Afghanistan, peut-être est-ce en raison des moeurs tribales et de l'islamisme ? Cela n'a rien à voir avec le concept d'imperial overreach qui porte sur la tentation pour un empire de mener des guerres ruineuses. Même si la guerre islamiste a contribué à l'actuelle crise de l'endêtement occidental, cela n'en est pas le facteur dominant.

Il y a des centaines de meurtriers en fuite par le monde mais un tueur isolé est bien moins dangereux qu'un tueur issu d'une organisation combattante et politique capable de faire chanter, de venger, de désorganiser, d'exciter, de recruter, de galvaniser, d'insurger, de putcher, de sociocider, de totalitatriser.

L'"enemy combatant", en a le statut mais pas l'uniforme et la question se pose de la preuve de son statut. Tu as raison de dire que cela a conduit à une extension alarmante des pouvoirs des états démocratiques au dépend des libertés civiles, mais contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas "énorme" comparé à ce que ce fut lors des guerres chaudes notamment WW1 et WW2, et comparable en intensité (bien que parfois différent dans la nature des dérogations) à ce que ce fut lors de la guerre froide et la période de McCarthisme. On en revient donc à ma réponse de synthèse : on peut réfléchir à une définition des règles juridiques prévalant aux guerres de faible intensité, mais on ne peut pas faire l'impasse sur l'existence de guerres de faibles intensités, qui dépassent les capacités du droit civil intérieur.

[xavdr]

@ Esperluette

Article intéressant. Question : sans même évoquer le problème moral posé par les violences barbares traditionnellement pratiquées à titre civil en afganhistan, comment mettre en place une coopération garantissant que les réseaux de combattants islamistes internationaux y soient démantelés ? On a le choix entre deux coûts : celui d'un régime bancal maintenu à bout de bras par la puissance occidentale, et celui d'un régime taliban qui servirait de base arrière aux attentats et à la subversion islamiste radicale.

[Sous-Commandant Marco]

Réponse de synthèse :

C'est tout le problème des guerres de faibles intensité. Je n'en suis pas un spécialiste mais il me semble (et j'évoque depuis des années) qu'il y a pertinence à définir un corpus juridique cohérent sur le traitement des guerres de faible intensité.

Pourrais-tu expliciter pourquoi une guerre de faible intensité nécessite un nouveau corpus juridique ?

Soit ces affrontements sont effectivement une guerre, un affrontement entre deux entités organisées comme un état et une organisation combattante et les lois de la guerre s'appliquent, soit c'est une émeute ou une révolte armée et c'est du ressort des codes civils en vigueur. La Convention de Genève reconnait déjà la notion de "combattant sans uniforme", pour la simple raison que les états traditionnels y ont eu amplement recours au cours du XXème siècle. Tu oublies un peu vite ce petit détail. Les partisans résistants, les forces spéciales infiltrées, les agents secrets, les espions ne portent pas non plus d'uniforme. Selon cet accord international, un combattant sans uniforme doit être considéré comme un civil jusqu'à ce qu'on décide, éventuellement, qu'il est effectivement un combattant, auquel cas il doit être détenu comme un prisonnier de guerre. S'il reste civil, il a droit à un procès équitable, avec la notion de crime contre l'humanité pour les criminels de grande envergure. Ca ne laisse strictement aucun vide juridique, sauf s'il n'y a pas de gouvernement ou de cour de justice capable de juger les civils.

[…] Tu sembles complètement oublier qu'indépendamment de l'islamisme les réglements de comptes entre services spéciaux sont monnaie courante, et se font avec de la monnaie de plomb (dans les cas les moins gore). Ton confort quotidien s'en trouve bien aise, de bénéficier de la paix civile qui en résulte, et, luxe moral, de n'avoir point à penser chaque jour aux méthodes peu ragoutantes qui sont mobilisées à cet effet.

Je n'ai pas connaissance que des espions soviétiques aient été executés sans jugement par les Américains pendant la guerre froide. Exécuter des agents ennemis sans jugement équitable, c'était plutôt le fait de l'URSS. Aujourd'hui, c'est monnaie courante, sans toutefois atteindre l'ampleur de la guerre contre le terrorisme. Mais regardons un peu quels sont les états du camp occidental qui ont recours à ces pratiques : les Etats-Unis, la France, Israël. Que des états corrompus et à problèmes. A l'opposé, la Suisse et la Suède, tout en étant très riches et respectées, n'ont pas récemment eu recours aux assassinats politiques. Donc cette idée qu'on n'a pas le choix et qu'il ne faut pas hésiter à faire des victimes civiles, pourvu que ça nous débarrasse des terroristes, ne résiste pas longtemps à un examen critique. En fait, c'est une pétition de principe cynique qui détruit à coup sûr le corpus juridique existant. Mais surtout cette pratique est inefficace. Il n'y a jamais eu autant de terroristes et on a l'impression que le guerre contre le terrorisme, qui dure déjà plus de 8 ans, n'arrête pas de s'étendre, maintenant au Pakistan, au Yemen, à la Somalie.

Une fois arrivé à ce point tu vas sans doute me dire : l'état se comporte comme un mafia ! La réponse est : oui, une mafia théoriquement sous controle démocratique.

Je ne pense pas qu'on puisse dire que la Suède, la Suisse, Hong Kong, le Canada ou la Nouvelle-Zélande se comportent comme des mafias terroristes. D'ailleurs, le contrôle démocratique est une vaste blague. Pour prendre un exemple, l'intervention en Afghanistan n'a été discutée et approuvée au Parlement français que plus de 6 ans après son début. Et de toute façon, plus les états se comportent comme des mafias sans foi ni loi, plus la résistance qui leur sera opposée fera de même.

Réponses en vrac :

Tu évoques la fleur au fusil les gentils pays coopératifs que seraient le Yémen etc. Le(s) Yémen(s) est(sont) un(des) pays très dangereux pour les occidentaux qui y vont. Là bas las enlèvements et assassinats d'occidentaux (pour la plupart des touristes) sont nombreux, par des islamistes ou simplement des tribaux en mal de rançon ou de bras de fer avec les autorités locales. A présent tu voudrais croire que ces mêmes islamistes ou tribaux dénonceraient leurs frères de retour d'expédition anti-occidentale ? Bonne blague !

Le Yemen est un état dangereux pour les Occidentaux surtout parce qu'il est le théâtre d'une guerre civile entre un état corrompu soutenu par les occidentaux et leurs alliés (Egypte, Arabie Saoudite) et des rebelles aidés par leurs ennemis (Iran). En outre, je lis à l'instant que Wikipedia en anglais fait état de bombardements par des missiles de croisière américains ou des Mig-29 soutenus par les Etats-Unis, qui ont fait plusieurs dizaines de victimes civiles, le 17 décembre 2009, soit plusieurs jours avant l'attaque au slip explosif. Encore une conséquence funeste de l'interventionnisme.

S'il est impossible de mener des actions de police normales au Yemen ou en Afghanistan, peut-être est-ce en raison des moeurs tribales et de l'islamisme ? Cela n'a rien à voir avec le concept d'imperial overreach qui porte sur la tentation pour un empire de mener des guerres ruineuses. Même si la guerre islamiste a contribué à l'actuelle crise de l'endêtement occidental, cela n'en est pas le facteur dominant.

Mais alors cela pose une question : si, à cause des moeurs tribales et de l'islamisme, il est impossible d'établir un état démocratique puissant et respecté en Afghanistan, pourquoi la coalition occidentale s'y escrime-t-elle depuis plus de 8 ans ?

Il y a des centaines de meurtriers en fuite par le monde mais un tueur isolé est bien moins dangereux qu'un tueur issu d'une organisation combattante et politique capable de faire chanter, de venger, de désorganiser, d'exciter, de recruter, de galvaniser, d'insurger, de putcher, de sociocider, de totalitatriser.

Tu essaies de nous faire peur mais bof. Ben Laden court toujours et, à part quelques cassettes vengeresses, on n'entend plus guère parler de lui. Des organisations plus vastes comme le Hezbollah et l'Iran ont renoncé au terrorisme, parce qu'inefficace, au début des années 90. Le terrorisme est surtout une arme d'organisations faibles.

L'"enemy combatant", en a le statut mais pas l'uniforme et la question se pose de la preuve de son statut. Tu as raison de dire que cela a conduit à une extension alarmante des pouvoirs des états démocratiques au dépend des libertés civiles, mais contrairement à ce que tu dis, ce n'est pas "énorme" comparé à ce que ce fut lors des guerres chaudes notamment WW1 et WW2, et comparable en intensité (bien que parfois différent dans la nature des dérogations) à ce que ce fut lors de la guerre froide et la période de McCarthisme. On en revient donc à ma réponse de synthèse : on peut réfléchir à une définition des règles juridiques prévalant aux guerres de faible intensité, mais on ne peut pas faire l'impasse sur l'existence de guerres de faibles intensités, qui dépassent les capacités du droit civil intérieur.

Je parlais en volume. Au terme du dernier budget de défense Obama, l'armée américaine coûte environ 2 milliards de dollars par jour, sans compter les budgets spéciaux pour les interventions en Irak et en Afghanistan. Cela représente 25% du budget de l'état américain, qui a énormément cru depuis 2001, et c'est une des causes des déficits et de la crise économique mondiale.

[Nono]

Je parlais en volume. Au terme du dernier budget de défense Obama, l'armée américaine coûte environ 2 milliards de dollars par jour, sans compter les budgets spéciaux pour les interventions en Irak et en Afghanistan. Cela représente 25% du budget de l'état américain, qui a énormément cru depuis 2001, et c'est une des causes des déficits et de la crise économique mondiale.

Plutôt d'accord avec le reste, mais pour ce qui est du budget militaire américain, même si il a cru fortement depuis 2001 et qu'il est à un niveau historique en valeur absolue, il ne faut pas oublier qu'il reste à un niveau historiquement faible en part du PIB ou en part du budget de l'Etat par rapport aux 70 dernièers années. Il représentait 70% du budget fédéral pendant la guerre de Corée, 45% en 1969, presque 30% en 1987. Il était descendu à un record historique de 16-17% en 2000 et est remonté à 21% en 2008-2009.

Les chiffres sont peut-être en partie tronqués pour ce qui est du ratio budget défense/budget fédéral à cause de la création de Medicare/Medicaid dans les années 60-70, mais même en part du PIB, le budget militaire US est à 4,7% aujourd'hui alors qu'il était à 9,4% en 1969.

La page wikipédia sur le sujet :

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_budg…e_United_States

[Kevinz]

l'armée américaine coûte environ 2 milliards de dollars par jour

C'est pas grave, ils empruntent 2,5 milliards par jour ^^ (source: Ron Paul :} )

Les chiffres sont peut-être en partie tronqués

Probablement.

Surtout quand quelques trillions de dollars disparaissent on ne sait trop où, ou qu'une banque centrale peut imprimer monnaie à sa guise sans processus d'appropriation.

On ne connait probablement pas leur véritable budget.

Mais vu leurs escapades et toutes ces bases militaires à travers le monde, ça ne doit pas être donné

[Sous-Commandant Marco]

Plutôt d'accord avec le reste, mais pour ce qui est du budget militaire américain, même si il a cru fortement depuis 2001 et qu'il est à un niveau historique en valeur absolue, il ne faut pas oublier qu'il reste à un niveau historiquement faible en part du PIB ou en part du budget de l'Etat par rapport aux 70 dernièers années. Il représentait 70% du budget fédéral pendant la guerre de Corée, 45% en 1969, presque 30% en 1987. Il était descendu à un record historique de 16-17% en 2000 et est remonté à 21% en 2008-2009.

Les chiffres sont peut-être en partie tronqués pour ce qui est du ratio budget défense/budget fédéral à cause de la création de Medicare/Medicaid dans les années 60-70, mais même en part du PIB, le budget militaire US est à 4,7% aujourd'hui alors qu'il était à 9,4% en 1969.

La page wikipédia sur le sujet :

http://en.wikipedia.org/wiki/Military_budg…e_United_States

Les chiffres du budget du Pentagone sont trompeurs de ce point de vue, parce qu'il sont incomplets. Le gouvernement américain a pris l'habitude d'ajouter des extensions dans d'autres postes budgétaires, par exemple le budget du Department of Homeland Security, comme on peut le voir ici :

http://motherjones.com/politics/2009/06/pa…e-budget?page=2

Selon cet article, le budget total de la défense est en réalité de 890 milliards de dollars, à comparer avec les 534 milliards du budget du Pentagone. A 890 milliards, on n'est plus très loin, en pourcentage, du niveau de la guerre du Vietnam. Et l'état américain a atteint un niveau record d'endettement depuis la fin de la seconde guerre mondiale.

[Nono]

Probablement.

Surtout quand quelques trillions de dollars disparaissent on ne sait trop où, ou qu'une banque centrale peut imprimer monnaie à sa guise sans processus d'appropriation.

Je dois admettre avoir du mal à voir le rapport entre les pratiques des banques centrales et le budget caché du Pentagone.

[Sous-Commandant Marco]

Je dois admettre avoir du mal à voir le rapport entre les pratiques des banques centrales et le budget caché du Pentagone.

Les deux cas, dissimulation de pans entiers du budget de la défense et manipulation de la monnaie par les banques centrales, sont des pratiques destinées à "boucler" le budget de l'état en période de guerre.

[xavdr]

@ SCM

Pourrais-tu expliciter pourquoi une guerre de faible intensité nécessite un nouveau corpus juridique ?

Interpol aurait été bien en mal d'aller mettre la main sur les islamistes d'Al Quaïda en Afghanistan. D'un autre coté la "guerre"contre l'islamisme relève souvent d'opérations de police. Il y a une mixture dosée de moyens à mettre en oeuvre alors que les actuels corpus juridiques oscillent entre la relative impuissance des méthodes civiles et la relative surpuissance des méthodes militaires. En outre de grands réseaux internationaux peuvent regrouper de nombreux combattants dotés d'armes de guerre sans pour autant constituer un front, ni être rattachés à un territoire, ni obéir à une hiérarchie unique, ni identifier leurs combattants de façon explicite. Aussi pour garantir au maximum les libertés publiques, l'efficacité de la lutte et le règne du droit, il me semble qu'il serait bon de prévoir une mixture dosée s'inspirant des corpus civils en temps de paix et des corpus militaires en temps de guerre. Le Patriot Act US a été passé à la va vite et se trouve décrié. En France on n'a même pas fait l'effort de mener un débat juridique officiel ; ainsi tu rapportes que la guerre en Afghanistan n'aurait fait l'objet de vrais débats parlementaires selon toi que 6 ans après.

Je n'ai pas connaissance que des espions soviétiques aient été executés sans jugement par les Américains pendant la guerre froide.

Le renseignement est une chose, l'action en est une autre. On ne compte plus les opérations de sabotage, de subversion, etc. qui ont eu lieu. Des assassinats se déroulaient parfois dans l'ombre, et leurs cibles n'étaient pas nécessairement des soviétiques mais des aussi des politiciens agents de subversion, etc. issus de nombreux pays. Il se pourrait que l'obscure affaire Ben BARKA rentre dans ce cadre. Indépendamment de la Guerre Froide on a récemment appris que l'attentat de Karachi contre un bus de la DCN aurait été le fait de généraux pakistanais à qui ultérieurement des services français auraient infligé en rétorsions de multiples fractures aux tibias ou autres désagréments barbares.

Bien au delà d'assassinats individuels, les ramifications des guerre de faible intensité entre grandes puissances ont parfois des conséquences humanitaires considérables. Regardes en Amérique latine. Une opération du KGB de longue haleine porte Fidel CASTRO au pouvoir ; il fera un kill ratio direct de 1,5/1 000 (l'URSS fit bien pire mais justement Cuba est sa vitrine et elle lui fournit armes lourdes, aide économique massive et renseignements détaillés permettant au régime de cibler la terreur un peu moins mal que d'ordinaire et s'installer de façon totalitaire en se "contentant" de ce kill ratio de 1,5/1 000 et d'une supression quasi totales des libertés civiles), auquel s'ajoute le kill ratio indirect de 1/100 (noyés en mer lors des tentatives de fuites). Une récidive en cours au Chili (à l'initiative combinée du président chilien et de son allié cubain Fidel CASTRO) est arretée avec brutalité à la demande du parlement chilien mais le régime transitoire dure bien plus qu'imaginé par les parlementaires, faisant un kill ratio de 2/10 000.

Il n'y a jamais eu autant de terroristes et on a l'impression que le guerre contre le terrorisme, qui dure déjà plus de 8 ans, n'arrête pas de s'étendre, maintenant au Pakistan, au Yemen, à la Somalie.

La montée de l'islamisme notamment au Pakistan, Yémen et Somalie est bien antérieure aux opérations US lancées depuis le 11 septembre 2001. Le mouvement des talibans a été impulsés depuis le Pakistan dans lesa années 1990, la pénétration de l'islamisme au sein de l'armée pakistanaise progresse depuis plusieurs décenies. Le Yemen était déjà un coupe gorge pour occidentaux dans les années 1990. La Somalie connaissait une montée de l'islamisme bien avant sa bascule dans l'anarchie au début des années 1990 et depuis les islamistes ont pris certaines localités ou régions souvent provisoirement, etc.. http://www.politique-africaine.com/numeros…ures/084147.pdf Ce qui a changé c'est la pénétration du renseignement US dans les sphères islamistes.

Tu cites la Suède, la Suisse, Hong Kong, le Canada ou la Nouvelle-Zélande. En effet ce ne sont pas les bras armés de l'Occident (bien que la démocratie Suisse ait une armée sans doute très efficace notamment via sa conscription immédiatement mobilisable, ses lignes défensives et ses servies de renseignement performants). Je ne vois pas ce qu'on peut en conclure dans un sens ou l'autre concernant ce qui est viable ou pas à l'échelle globale. En outre je ne suis pas sur que leurs services d'action, mafias tolérées contre services occasionnels ou parapluies otaniens soient aussi inactifs que tu le penses.

[Esperluette]

L'AIEA «inquiète» d'un possible développement par l'Iran d'une charge nucléaire pour un missile

http://www.20minutes.fr/article/385698/Mon…-un-missile.php

Alors le bon détenteur de la bombe nucléaire, il voit un ennemi, il tire. Et le mauvais détenteur de la bombe nucléaire…

[Invité jabial]

Depuis qu'Ahmadinejad a fait un coup d'État, j'ai changé d'avis sur lui. Il se passe quoi si finalement, il utilise la bombe nucléaire contre Israël ?

Imaginez que ça vient d'arriver. Il se passe quoi ? Même si ça a foiré, hein. Ou même si ça a réussi.

Pour rappel, Israël a des capacités de réponse par sous-marins.

Non franchement on a vraiment les ingrédients pour la 3ème guerre mondiale. Tout le monde peut se retrouver là-dedans, d'Irkoutsk à Chengdu.

Ce qui m'embête avec Ahmadinejad c'est que je ne sais pas ce qu'il veut exactement. Israël est loin et il se focalise dessus. Est-ce que c'est juste un truc électoral à visée politique intérieure ? Vu l'argent qu'il met pour soutenir le Hezbollah et l'alliance contre-nature avec la Syrie sunnite, on ne dirait pas. Et puis là il vient de renverser la république islamique, wtf ? Et dans le même temps l'économie du pays est de pire en pire. Le budget militaire est passé de 2 milliards 7 en 2007 à 18 milliards cette années, c'est plus qu'une multiplication par cinq. J'ai peur qu'il ait le complexe du sultan l'Ahmadinejad, et qu'il pense rentrer dans l'histoire en boutant ce qu'il perçoit comme des étrangers hors de "son" territoire, à la bombe H. Et si c'est le cas, alors il vaudrait mieux pour le monde que la guerre commence avant que l'Iran n'ait les moyens de ses ambitions.

C'était mon quart d'heure "belliciste", si on veut.

[Sous-Commandant Marco]

L'AIEA «inquiète» d'un possible développement par l'Iran d'une charge nucléaire pour un missile

http://www.20minutes.fr/article/385698/Mon…-un-missile.php

Alors le bon détenteur de la bombe nucléaire, il voit un ennemi, il tire. Et le mauvais détenteur de la bombe nucléaire…

En effet, les tambours guerriers battent de plus en plus fort en ce moment. Attendons le contre-ordre cependant. Il y a environ 10 jours, l'AP avait dû retirer une dépêche analogue, car elle était pleine d'accusations contre l'Iran complètement infondées :

http://news.antiwar.com/2010/02/08/ap-arti…n-war-hysteria/

[Esperluette]

Ce qui m'embête avec Ahmadinejad c'est que je ne sais pas ce qu'il veut exactement. Israël est loin et il se focalise dessus. Est-ce que c'est juste un truc électoral à visée politique intérieure ? Vu l'argent qu'il met pour soutenir le Hezbollah et l'alliance contre-nature avec la Syrie sunnite, on ne dirait pas.

En fait, bien des sunnites critiquent cette espèce de discours chez les chiites à base de "tous ensemble contre Israël, serrons-nous fort les paluches et oublions nos différences". C'est d'ailleurs un reproche adressé aux Frères Musulmans (du moins tels qu'ils existent en Europe) : rassembler les tendances les plus contradictoires et finalement diluer l'orthodoxie.

***

Note : Ce message ne constitue pas une invitation à en découdre. Merci.

[Kevinz]

C'était mon quart d'heure "belliciste", si on veut.

Oui mais, c'est pas très bon pour la santé.

Tiens, voilà un pti cachet de Ron Paul ^^:

http://www.youtube.com/watch?v=Is9gHHKQNYo

Ca apaise :}

[Sous-Commandant Marco]

Depuis qu'Ahmadinejad a fait un coup d'État, j'ai changé d'avis sur lui. Il se passe quoi si finalement, il utilise la bombe nucléaire contre Israël ?

Ahmadinejad a bel et bien gagné les élections, comme on peut le voir ici :

http://www.politicaltheatrics.net/2010/02/…s-illegitimate/

Environ 80% des Iraniens pensent que les élections de juin dernier ont été honnêtes et 70% reconnaissent que Ahmadinejad a été élu régulièrement. 64% lui font confiance. Les émeutes sont encore une de ces révolutions orange, rose ou marron foncé encouragées par des officines occidentales sur la base des 30% de battus. On sait que des forces spéciales américaines sont déjà actives en Iran. C'est une guerre souterraine complètement improductive.

Et l'Iran n'a pas la bombe et on n'a aucune preuve qu'elle soit en train d'essayer de l'obtenir.

En supposant, d'ici à une dizaine d'années, que l'Iran bombarde Israël, que se passerait-il ? Israël transformerait l'Iran en un gigantesque parking et personne, pas même la Chine ou la Russie, ne le lui reprocherait. C'est donc une hypothèse complètement farfelue.

En revanche, l'hypothèse d'une frappe traditionnelle de la part d'Israël, avec toutes ses conséquences (le pétrole à 300 $ le baril, une guerre régionale et peut-être mondiale) est elle beaucoup plus plausible.

[Invité jabial]

Je ne crois pas du tout à la thèse des élections honnêtes et du complot occidental - surtout avec des gens derrière qui sont aussi islamistes qu'Ahmadinejad, et tout aussi anti-occidentaux. Je ne pense pas que l'Iran ait la bombe nucléaire, mais je pense qu'il est évident qu'ils sont en train de faire ce qu'il faut pour l'obtenir : l'Iran est un nid de pétrole, ils n'ont aucun besoin du nucléaire civil, mais de raffineries.

Enfin, si l'Iran bombardait Israël d'ici un an ou deux, le plus gros problème serait les alliances militaires des deux blocs qui se dégageraient. C'est ça qui pourrait nous amener du jour au lendemain des bombardiers au dessus de Paris et Bruxelles.

Quant à des frappes traditionnelles sur des installations bien définies, il n'y a aucune chance qu'elles se soldent par une guerre, pas plus que l'attaque du Hezbollah n'a donné lieu à un attaque israélienne sur l'Iran.

[Sous-Commandant Marco]

Je ne crois pas du tout à la thèse des élections honnêtes et du complot occidental.

Tu es trop naïf. Ca ne fait jamais que 7 ou 8 ans que les néo-conservateurs, leurs alliés et leurs idiots utiles tentent de noircir l'Iran par tous les moyens, tout en se prosternant devant l'Arabie Saoudite, une dictature bien plus néfaste. Il est évident que ces émeutes iraniennes sont une resucée des révolutions orange et rose, financée en partie par l'Oncle Sam et ses copains islamo-sionistes, qui cultivent toujours le rêve de renverser le régime iranien de façon plus pacifique qu'à la mode néo-con.

- surtout avec des gens derrière qui sont aussi islamistes qu'Ahmadinejad, et tout aussi anti-occidentaux. Je ne pense pas que l'Iran ait la bombe nucléaire, mais je pense qu'il est évident qu'ils sont en train de faire ce qu'il faut pour l'obtenir : l'Iran est un nid de pétrole, ils n'ont aucun besoin du nucléaire civil, mais de raffineries.

Tu n'as pas écouté Ron Paul ? Il a dit quelque chose de très juste : plus on les embêtera, plus ils seront tentés de l'avoir. Mais sinon, comme la CIA, je ne pense pas que l'Iran ait besoin de la bombe. Sa stratégie actuelle fonctionne très bien : suite aux bévues américano-sionistes, elle est en train de conquérir petit à petit toute la région tout en se donnant les moyens de bloquer le Golfe pendant des mois si on l'attaque.

Enfin, si l'Iran bombardait Israël d'ici un an ou deux, le plus gros problème serait les alliances militaires des deux blocs qui se dégageraient. C'est ça qui pourrait nous amener du jour au lendemain des bombardiers au dessus de Paris et Bruxelles.

Tu es sérieux ? Comme je l'ai déjà expliqué, si l'Iran se servait de la bombe, personne ne blâmerait Israël de réagir.

La réalité, c'est qu'un Iran fort gêne les alliés américains dans la région, c'est pourquoi ils essaient de trouver une astuce pour que les Etats-Unis interviennent contre l'Iran. Ne tombons pas dans ce nouveau piège des armes de destruction massive et du "mushroom cloud".

[Invité jabial]

Tu es trop naïf. Ca ne fait jamais que 7 ou 8 ans que les néo-conservateurs, leurs alliés et leurs idiots utiles tentent de noircir l'Iran par tous les moyens, tout en se prosternant devant l'Arabie Saoudite, une dictature bien plus néfaste. Il est évident que ces émeutes iraniennes sont une resucée des révolutions orange et rose, financée en partie par l'Oncle Sam et ses copains islamo-sionistes, qui cultivent toujours le rêve de renverser le régime iranien de façon plus pacifique qu'à la mode néo-con.

Je ne pense pas être naïf. Et je ne crois pas que l'Iran soit encore dans le même régime qu'il y a 5 ans. On a le même phénomène qu'en Russie : un illustre inconnu occupant la position de locataire du pouvoir s'est approprié l'appareil et l'a personnalisé.

Tu n'as pas écouté Ron Paul ? Il a dit quelque chose de très juste : plus on les embêtera, plus ils seront tentés de l'avoir.

Si vraiment ils voulaient juste vivre en paix chez eux, ils ne se mêleraient pas d'affaires qui se passent à plusieurs centaines de kilomètres de leurs frontières. Israël n'a pas cherché des noises à l'Iran, ce l'Iran qui a cible Israël. Israël n'a pas d'intérêts en Perse. C'est l'Iran qui joue à l'impérialisme régional, et pas le contraire.

Mais sinon, comme la CIA, je ne pense pas que l'Iran ait besoin de la bombe. Sa stratégie actuelle fonctionne très bien : suite aux bévues américano-sionistes, elle est en train de conquérir petit à petit toute la région tout en se donnant les moyens de bloquer le Golfe pendant des mois si on l'attaque.

Comme tu le dis toi-même, ils conquièrent. La question c'est, est-ce que ça colle avec une vision "défensive" de l'Iran ? Je ne pense pas.

Tu es sérieux ? Comme je l'ai déjà expliqué, si l'Iran se servait de la bombe, personne ne blâmerait Israël de réagir.

C'est facile à dire avant les faits. En réalité, toutes les grandes puissances seraient dans les bras les unes des autres en train de trembler, et il est probable qu'Israël serait menacé immédiatement de représailles occidentales en cas de réponse nucléaire, "pour éviter l'escalade". Quand Israël a été attaqué de façon classique, on a pourtant jugée injuste son invasion du pays dont partaient les fusées. Il est évident que les grandes puissances joueraient le rôle du gendarme qui se fout de qui a commencé et veut surtout arrêter les hostilités à tout prix, et au diable la justice.

L'Iran aurait peut-être droit à une guerre, ou peut-être même pas : Munich, ce n'est pas si loin que ça. Qui voudra, ici, mourir pour Jérusalem ?

La réalité, c'est qu'un Iran fort gêne les alliés américains dans la région, c'est pourquoi ils essaient de trouver une astuce pour que les Etats-Unis interviennent contre l'Iran. Ne tombons pas dans ce nouveau piège des armes de destruction massive et du "mushroom cloud".

Que les USA interviennent contre l'Iran en faisant quoi ? Personne à aucun moment ne recommande une invasion, et je ne vois pas en quoi des bombardements contre les usines nucléaires régleraient les problèmes rencontrés par les alliés américains, qui sont des problèmes de guerilla chi'ite essentiellement.

[Esperluette]

Six soldats de l'Otan sont morts jeudi au cours de l'offensive sur Marjah

http://www.20minutes.fr/article/385872/Mon…-sur-Marjah.php

85 soldats étrangers sont morts depuis le début de l'année dans le cadre des opérations liées à la guerre en Afghanistan.

Hameed Nasser: «L'Irak ressemble à l'URSS après sa dislocation»

http://www.20minutes.fr/article/385848/Mon…dislocation.php

[Glockinette]

Ca ne fait jamais que 7 ou 8 ans que les néo-conservateurs, leurs alliés et leurs idiots utiles tentent de noircir l'Iran par tous les moyens, tout en se prosternant devant l'Arabie Saoudite, une dictature bien plus néfaste.

+ 1.

[xavdr]

Depuis le début de la décision US de renverser le régime de Sadam HUSSEIN, j'ai toujours pensé que l'un des facteurs clé de la présence US en Irak est la théorie des dominos vis-à-vis de l'Iran qui cherche à se doter de l'arme nucléaire. C'est au moins l'un des 6 grands facteurs contributeurs, et peut-être même secrètement le seul réellement déterminant.